Хотя какой вес, если классы получаются поприходными.В идеале классы действительно могут быть поприходными, но это в перспективе. Сейчас отказаться от гандикапа, скорее всего,
Поперше -хочу запитати-а як виміряти п.2 у реальності? Так щоб не пошкодити човна.Не бачу жодних проблем нахилити човна та виміряти довгою рулеткою довжину від верхівки щогли до найнижчої частини шверта.
А откуда взяты изложенные параметры (цыфры)? Они подлежат обсуждению?Цифры появились в результате анализа технических параметров нашего флота.
Саша,как раз копья ломать можно и даже нужно.Это дрова нельзя ломать ;D. А мнение участников можно выслушать здесь,на форуме.А если кто форум не посещает-значит ему пофиг и его мнением можно пренебречь.
Но, дабы не наломать копий, предлагаю на Черкасах провести паралельный расчет победителей.
Опробовать на практике и выслушать мнения участников.
Пора что-то менять. Применяемая у нас гандикапная формула взята из INTERNATIONAL SMALL CATAMARAN HANDICAP RATING SYSTEM. Начало хорошее, но в ходе дальнейших манипуляций из неё исчезли некоторые основополагающие параметры, сейчас от гандикапа осталось лишь название.Можно привести хотя бы один важный параметр, который был выброшен и свел на нет всю СГ.
К тому же необходимо использовать полноценную а не урезанную версию гандикапа.что конкретно выброшего из расчета ГБ?
Из формулы исчезли такие параметры как длина ватерлинии, удлинение и площадь шверта. Или эти параметры уже считаются не важными.пока я писал поэму Виталий уже меня опредил :) ну прям как на регате :)
что конкретно выброшего из расчета ГБ?Благодаря шверту, если он эффективный - имеет оптимальную площадь и удлинение, можно получить исключительные лавировочные качества лодки, или слить лавировку, если шверт маленький или неэффективный. Что такое проигранная лавировка в гонке, а практически все наши дистанции включают в себя лавировку, и к чему это ведёт, думаю, объяснять не стоит. Поэтому шверт важный параметр и жаль, что формула его практически не учитывает.
из-за чего он стал не эффективным?
если ты про шверт, то еще лет 5-7 назад, его убрали из-за большого гемора при его измерении и малой величины влияния на сам ГБ
чтобы лодки переростки не маскировались под младшую группу, а переходили в свой родной класс.О! это есть хорошо! А как это сделать?
с ватерлинией еще сложнее, потому что у нас лодки порой легче чем экипаж и добавление веса в экипаж сильно изменит ватерлинию, как это пересчитывать в "полевых" условиях соревнований?За основу нашего гандикапа был взят гандикап разработанный для таких же, только жесткокорпусных катамаранов. У них тоже вес экипажа соизмерим с весом лодки. Думаю, что вес экипажа вообще не нужно приплетать к обмеру и гоночному баллу в целом. Вряд ли он существенно повлияет на изменение длины ватерлинии. Единственное, что можно сделать, так это ограничить минимальное значение по весу экипажа, чтобы избежать манипуляций, когда на борту может оказаться детский сад.
и даже как ее померять - опять же нужно правило обмера!
Предложенный вариант определения классов по трём параметрам чудесно с этим справится. Есть статистика по нашему флоту - https://docs.google.com/spreadsheets/d/1FU4YmaM1N-sYwQILOy392fjglcG9uRrsAdKt94HZ1S0/edit#gid=0 после анализа которой чётко вырисовались классы со своими усреднёнными параметрами, предложенные выше. Если какая-то лодка, по какому-то параметру превышает принятые в классе, она автоматически переходит в свой родной старший класс, где уже будет гоняться с подобными.чтобы лодки переростки не маскировались под младшую группу, а переходили в свой родной класс.О! это есть хорошо! А как это сделать?
Виталий, к нам нельзя применять правила обмера крейсерских яхт!с ватерлинией еще сложнее, потому что у нас лодки порой легче чем экипаж и добавление веса в экипаж сильно изменит ватерлинию, как это пересчитывать в "полевых" условиях соревнований?За основу нашего гандикапа был взят гандикап разработанный для таких же, только жесткокорпусных катамаранов. У них тоже вес экипажа соизмерим с весом лодки. Думаю, что вес экипажа вообще не нужно приплетать к обмеру и гоночному баллу в целом. Вряд ли он существенно повлияет на изменение длины ватерлинии. Единственное, что можно сделать, так это ограничить минимальное значение по весу экипажа, чтобы избежать манипуляций, когда на борту может оказаться детский сад.
и даже как ее померять - опять же нужно правило обмера!
Методику обмера ватерлинии нужно позаимствовать у яхтсменов или придумать свою, но для начала стоит узнать как это делают другие.
Методику обмера ватерлинии нужно позаимствовать у яхтсменов или придумать свою, но для начала стоит узнать как это делают другие.на счет обмера ватерлинии, я 7 лет ходил на гоночной крейсерской яхте, видел как меряется ватерлиния мерителями, и скажу вам, что даже для крейсерской яхты - это гомор, а там один корпус
Думаю, что вес экипажа вообще не нужно приплетать к обмеру и гоночному баллу в целом. Вряд ли он существенно повлияет на изменение длины ватерлинии.для наших судов вес экипажа - это очень весомый показатель в гонках
. Единственное, что можно сделать, так это ограничить минимальное значение по весу экипажа, чтобы избежать манипуляций, когда на борту может оказаться детский сад.дельное предложение, сейас у нас это привязано к количеству членов экипажа к парусности
Из формулы исчезли такие параметры как длина ватерлинии, удлинение и площадь шверта. Или эти параметры уже считаются не важными.По поводу ватерлинии. В отличии от жесткокорпусных лодок на наших лодках можно легко менять эту длину. Как-то в Москве на очень представительной регате была проделана показательная манипуляция - загибание стрингера с помощью оттяжек позволило на длине 4,5м уменьшить ватерлинию на метр - а это уже совершенно другой хоккей. После этого случая ватерлинию приравняли к длине корпуса, тем самым исключив возможность заниматься манипуляциями...
Система гандикапа должна уравнивать шанс ЛОДОК , но не шанс ЭКИПАЖА. Потому продолжаю считать что вносить вес экипажа в обмер не есть правильно.Полностью согласен
По поводу ватерлинии. В отличии от жесткокорпусных лодок на наших лодках можно легко менять эту длину. Как-то в Москве на очень представительной регате была проделана показательная манипуляция - загибание стрингера с помощью оттяжек позволило на длине 4,5м уменьшить ватерлинию на метр - а это уже совершенно другой хоккей. После этого случая ватерлинию приравняли к длине корпуса, тем самым исключив возможность заниматься манипуляциями...Мы же не в москве. Очень хочу увидеть такой пример здесь и на воде. К тому же не вижу в этом никакой проблемы. Нужно просто ввести возможность контрольного обмера ватерлинии в любой подходящий момент, и если она будет существенно отличаться предусмотреть в качестве наказания - дисквалификацию. Но это гипотетическая ситуация, а уже сейчас при обмере масса лодок штрафуются за то, чем не пользуются.
Но это гипотетическая ситуация, а уже сейчас при обмере масса лодок штрафуются за то, чем не пользуются.о чем речь?
Думаю, что вес экипажа вообще не нужно приплетать к обмеру и гоночному баллу в целом. Вряд ли он существенно повлияет на изменение длины ватерлинии.Очень дивное рассуждение, уводящее от сути методики учета веса экипажа. В учете веса экипажа является определяющим не ватерлиния, а осадка. Грубо говоря столб воды, который требуется проталкивать впереди себя постоянно и к ватерлинии это никакого отношения не имеет.
Сейчас принято считать длину ватерлинии равной длине корпуса, а по факту она может быть короче на метр и больше у лодки с плавными подрезами штевня. В итоге этой лодке считают то, чем она практически никогда не пользуется.Но это гипотетическая ситуация, а уже сейчас при обмере масса лодок штрафуются за то, чем не пользуются.о чем речь?
Чтобы не быть голословным, в прикреплённом файле старая таблица обмеров, когда ещё меряли ватерлинию. Пункт 79 - Даки19с со штевневыми поплавками. Разница между длиной корпуса и ватерлинией - 98 см! Прошу обратить внимание поплавки штевневые!Правильно ли я понимаю, что в данном случае так было задумано конструкторами, чтобы почти метр длины корпуса не касался воды и не участвовал в расчете водоизмещения катамарана и пограничного гидродинамического упора?
Виталий, возьми свои текущие разменые данные и посчитай ГБ с разными размерами длины лодки, в даном случае у тебя : 5,84 и 4,82Сейчас принято считать длину ватерлинии равной длине корпуса, а по факту она может быть короче на метр и больше у лодки с плавными подрезами штевня. В итоге этой лодке считают то, чем она практически никогда не пользуется.Но это гипотетическая ситуация, а уже сейчас при обмере масса лодок штрафуются за то, чем не пользуются.о чем речь?
Чтобы не быть голословным, в прикреплённом файле старая таблица обмеров, когда ещё меряли ватерлинию. Пункт 79 - Даки19с со штевневыми поплавками. Разница между длиной корпуса и ватерлинией - 98 см! Прошу обратить внимание поплавки штевневые!
Юра, а тебе доводилось участвовать в регатах, где бы учитывался реальный вес экипажа?Да, он был на море в этом году и принимал участие в Чемпионате Украины, где учитывался вес экипажа
Но даже при всей этой вакханалии вес экипажа никогда не учитывался!)))Дима, ты наверное пропустил мой пост на счет веса на крейсерских яхтах?
Совсем не против введения неких рамок классов, но выбор параметров для ограничений не должен делать из нас (и катамаранов) "консервы". Необходимо оставить возможность хоть какого развития, улучшения. Или успокоимся на мысли - как ни рисуй, а всё "дакообраз" получается! Хороший образ, но должен быть не единственно возможный.Выбор рамок классов основывался на статистике нашего флота - типичных представителях класса, которых в данном классе большинство и такие типоразмеры классов сформировались не вчера и не по чьему-то велению, люди к этому пришли эволюционным путём! Согласен, можно сделать небольшой зазор "на вырост", но этот зазор не должен быть значительным, иначе теряется весь смысл рамочных классов. В идеале, достаточно жёсткие рамки класса дадут возможность гоняться без гандикапа, который, повторюсь ещё раз, не отображает действительность и не работает адекватно. Сейчас, основная проблема состоит в том, что мы начинаем не с нуля, а уже имеем определённый и разношёрстный флот. Если мы примем рамки класса, которые будут сильно отличаться от среднестатистических размеров класса, то тем самым мы поставим в заведомо проигрышную ситуацию весь этот среднестатистический флот. Потому, что любая лодка, сделанная по верхним пределам этого класса будет иметь существенное и очевидное преимущество! Отчасти, это уже происходит. Некоторые лодки старшего класса корректируют под младший класс лишь очень расплывчатое ограничение - площадь парусов и получают преимущество ещё до старта. Соревнования в таких условиях малоинтересны, а результат хорошо виден по динамике посещаемости соревнований с такими правилами.
Основная площадь - понятно. Но зачем вертикальный габарит ограничивать?! Это, что лоббирование киевских парусов? Только такая форма, и ничего другого?Основная площадь - параметр, который не говорит ни о чём. С одной и той же площадью можно сделать два оооочень разных паруса. Странно вообще слышать такой вопрос.
Рамки классов, по моему мнению, должны позволять сравнивать близкие по параметрам катамараны, ограничивать откровенно "экстремальные" конфигурации, давать возможность оценить возможные улучшения. А не загонять в гонки монотипов.Катамаран Даки15 и Элка соло это близкие по параметрам катамараны? Среди них есть откровенно "экстремальные" конфигурации? Это одноклассники?
ЗЫ Для разбиения (в очередной раз) на классы было б интересно увидеть табличку, с предложенными ограничивающими параметрами, большинства нашего флота.Вопрос: почему Метелик - лодка, по всем параметрам соответствующая типичным 16-метровикам несёт 13 кв.м? Что этот переросток делает в младшем классе? К "бананам" возвращаться - ненормально, а что это за "эволюция"? Или попытка за счёт больших удлинений поплавков-парусов получить дополнительные преимущества? Почему нет желания довести лодку до её нормального состояния и бороться в своей группе с подобными на равных?
Для примера профиль моего ката. Мне кажется он не предельный. И уходить в 16-й класс как-то нет желания.
Катамаран Даки15 и Элка соло это близкие по параметрам катамараны? Среди них есть откровенно "экстремальные" конфигурации? Это одноклассники?"...Заметьте, не я это предложил..."
Напрашивается мысль: поставить на мой 19-й с экипажем 3 чел. паруса с 17-го и перейти в 10-й класс с ГБ 0.68. По-моему, шансы завоевать кубок значительно возрастут. (4 минуты форы за каждый час).думаешь, что если сейчас (в 13) ты (да и я 8) тоже) отстаем от 17 на куда более чем 4 минуты.... то уменьшив парусность на 3 м - быстрее поедет... :'(
На моем старом катамаране (Селене) было два грота: 8 и 11 кв.м., что с учетом стакселя давало либо 10, либо 13 метров. Заявлял я 13 м, (чтобы не гоняться с 17-ми Даками), но зачастую, чтобы не нагружать слабую мачту, ставил меньший грот и шел не хуже, чем с 13-ю квадратами. Напрашивается мысль: поставить на мой 19-й с экипажем 3 чел. паруса с 17-го и перейти в 10-й класс с ГБ 0.68. По-моему, шансы завоевать кубок значительно возрастут. (4 минуты форы за каждый час).Вот-вот. Если все останется как прежде - на Черкассы приеду на 19 Даке с 10 м парусом))) Ибо в классе 13 нашему экипажу, хоть мы будем отличной командой, в 13 метрах рядом с Акулой Тринидада ничего не светит. Будем гоняться с Сережей Удовихиным, и то -его 3 человека экипажа весят меньше, чем наши 2. Но при этом ГБ у него будет ниже, потому что их 3. А вот если приехать с парусами 10.... все становится интереснее!!!! хоть и выглядит абсурдно. Так что все же имеет смысл учесть длину баллонов, шверт, мачту и вес. Тогда есть смысл заявляться в 13. И это будет и правильно, и честно, и содержательно.
А раз уж мы соревнуемся и не только в своей стране, то глупо не отслеживать современные тенденции...в том числе и тенденции в гандикапировании. Можно запереться внутри закрытых классов и носа наружу не высовывать. Но это скоро наскучит...
Юра, различия и так учитываются рейтингом (гоночным баллом).Так вот я же про это)) Чтобы этот гоночный балл рассчитывался на базе большего числа параметров. А по поводу квартета - с катамараном другая история. Разместить на палубе правильно 3 человека по 40 кг можно более результативно, чем 1 человека с весом 120. ну и рук будет 6 а не 2. ))) а гоночный балл вроде в обратную сторону почему-то меняется, верно? У меня меньше знаний и опыта, уважаемые парусные старейшины, но что-то мне подсказывает, что калькулятор у нас может стать более идеальным, чем есть. А поскольку ничего идеального нет, то хотя бы приблизиться.... Кроме прочего, согласен с Хамидуллиным - некоторое пространство для творчества должно оставаться, и согласен с Виталием - если все будет оставаться по-старому, гоняться будет интересно только новым лодкам, которые будут иметь средства на постоянный тюнинг. И по поводу мачты.... почему же не измерять ее высоту? Вот чисто математически (геометрически, аэродинамически, метереологически, если хотите), - у кого больше шансов - у паруса 4 м высотой и 3 шириной или паруса 3 высотой и 4 шириной? площадь при этом одинакова...
Вот чисто математически (геометрически, аэродинамически, метереологически, если хотите), - у кого больше шансов - у паруса 4 м высотой и 3 шириной или паруса 3 высотой и 4 шириной? площадь при этом одинакова...Выиграет тот, у которого высота 4м, но правда ему надо придумать будет как укрепить мачту и параллельно увеличть остойчивость. А высота мачты в нашем ГБ учитывается параметром VLM и соответственно более высокие паруса штрафуются.
Ага, глянул. Вроде все есть. Шверта нет, или не нашел
Предлагаю тебе, как новому человеку вначале более подробно ознакомиться с нашей системой обмера и расчета ГБ:http://marins.org.ua/spravochniki/pravila-obmera-pom-2012 (http://marins.org.ua/spravochniki/pravila-obmera-pom-2012) и http://marins.org.ua/home/kalkulyator-gb (http://marins.org.ua/home/kalkulyator-gb)
Выиграет тот, у которого высота 4м, но правда ему надо придумать будет как укрепить мачту и параллельно увеличть остойчивость. А высота мачты в нашем ГБ учитывается параметром VLM и соответственно более высокие паруса штрафуются.А еще больше штрафуется лодка сделанная из правильных материалов и имеющая лаконичную конструкцию и, как следствие, имеющая небольшой вес. А лодка, сделанная из не оптимальных материалов и как следствие имеющая лишний вес с лихвой компенсирует все свои штрафы за удлинения. В итоге штрафы обнулились, а удлинения остались - красота!
Гб к авиаперевозкам никакого отношения не имеет, а имеет отношение к параметрам лодки, отвечающим за ее скоростные характеристики. Разборной парусный катамаран - это сплошной компромисс и каждый сам выбирает чем жертвовать в угоду основного функционала лодки.Основной параметр туристской парусной лодки - её вес и мобильность! Или вы чистосердечно уверены, что все вокруг только и живут с мыслью о том, как победить в ЧММ?
Универсальность это когда лодку сделали для одного, а она весит 100 кг, вместо возможных 55кг?А кто сказал, что для одного. Вот, например, для четверых.
По последним правилам, 8 кв.м - это на одного, а не не четверых. Этим ты сам подтверждаешь, что лодка недогружена парусами и гоняется не в своем классе.ЦитироватьУниверсальность это когда лодку сделали для одного, а она весит 100 кг, вместо возможных 55кг?А кто сказал, что для одного. Вот, например, для четверых.
Кстати, пример про "Седьмое небо". Откуда взята разница в 1,5 м между габаритом и КВЛ? У меня данные на 0,9 м.В ответе №27 была ссылка "obmer.xls", там на строке №100 напмсано: "Седьмое небо" ..... корпус AL - 5.5 WL - 4.0. Т.е. разница в полтора метра, а не 0,9.
Единственно исторически сложившимися классамиНасколько мне известно, во всем мире яхты делят на классы по длине, а не по парусности. Если следовать твоему принципу, бери корпус (корпуса) и грузи парусами, пока не опрокинется ;D (А можно добавить тяжелых матросов, еще и гандикап уменьшится)
Если следовать твоему принципу, бери корпус (корпуса) и грузи парусами, пока не опрокинется ;D (А можно добавить тяжелых матросов, еще и гандикап уменьшится)Это не мой принцип.
Учет веса экипажа в КУ, как по мне, вполне справедлив.Ребят, ну вот как раз наше с вами противостояние в последние годы, наглядно показывает, что утверждение Виталика о неработающем ГБ - полная чушь...
Особенно для лодок малых классов.
Учет веса мифическими 70 кг на 1 чел по-моему устарел. Средний вес мужчины в Украине 79 кг) А нас много хлопцев совсем не средних.
Хотя бороться с "Шаломом" и эЛКой (эЛКами) все равно тяжело. Но безумие и отвага рулят) Правда не всегда))
К вопросу об измерении длины ватерлинии и возможных манипуляция...ЦитироватьКстати, пример про "Седьмое небо". Откуда взята разница в 1,5 м между габаритом и КВЛ? У меня данные на 0,9 м.В ответе №27 была ссылка "obmer.xls", там на строке №100 напмсано: "Седьмое небо" ..... корпус AL - 5.5 WL - 4.0. Т.е. разница в полтора метра, а не 0,9.
Виталий, начинай писать Правила, будем обсуждать, а то тут мы только время будем убивать на спорыОк
делай в гуглдоке и раздай доступ главным спорщикам, считаю, что должно быть не более 7 человек, иначе опять будет не конструктив!
...
"Дакообраз" это образ универсальной сбалансированной лодки - лёгкая, грузоподъёмная, способная эффективно нести своё парусное вооружение. А вот для чего делают лодки с кастрированным парусным вооружением не понятно. Почему лодка, способная по своим размерам нести существенно большую парусность, несёт огрызок вместо паруса, при этом имея вес и размеры старшего класса? Что это за образ?Основная площадь - понятно. Но зачем вертикальный габарит ограничивать?! Это, что лоббирование киевских парусов? Только такая форма, и ничего другого?Основная площадь - параметр, который не говорит ни о чём. С одной и той же площадью можно сделать два оооочень разных паруса. Странно вообще слышать такой вопрос.
Да, наверно классы нам нужны, но в предложенном виде, это больше похоже на вторую серию -"давайте создадим для Даки отдельные зачетные группы" чтоб им было интересно ездить на соревнования... только теперь это выглядит как попытка доказать, что в указанных размерах, Даки лучшие лодки в нашем флоте.... так с этим никто и не спорит, и все это знают... НО!!! (если что, никого не хочу ни задеть, ни обидеть)У Даков уже есть свои классы. Уже почти 2 года прошло с момента регистрации ассоциации катамаранов класса Даки. Фактически, классы существуют ещё раньше и это уже давно не вопрос обсуждения. Прошу больше не спекулировать на этом. Эта тема - попытка направить развитие нашей тусовки в адекватное русло. Нынешнее положение вещей уже дало толчок появлению на свет лодок-гибридов, которые по своим параметрам могут нести на порядок больше парусов, но осознанно несут их на порядок меньше. Мне понятен принцип и подход наших зарубежных коллег - http://www.happy-cat.at/en/happy-cat/evolution/technical-data/ при длине 4,65м, весе 75 кг лодка несёт 11,5 кв.м - получить максимальный эффект от минимума "железа". Я понимаю, чем занимаются Успенские и Якуненко в классе 18 кв.м. - пытаются сделать самые быстрые лодки и для этого, чтобы никому не мешать, даже создали свой класс и приглашают в него таких же фанатов - благородная цель и реализация. Но мне не понятно, для каких целей делают такие лодки. Может я ошибаюсь, но я не видел аналогов среди жесткокорпусных.
далее о "НО!!!" - а как же быть с эволюцией катамарано-строения !!??Денис, я не хочу тебя расстраивать, но если проводить аналогии с жесткокорпусными лодками - поищи в их рейтинге хоть одну самодельную лодку. Вот наш эволюционный путь на ближайшее время. И это не потому, что производители такие злые и задавили всех самодельщиков, а потому, что это естественный эволюционный процесс. Сложно конкурировать во всех отношениях с теми, кто занимается этим ежедневно на профессиональном уровне. У тебя сейчас возникает желание сделать себе машину самостоятельно? Звучит смешно, правда. Так будет и с катамаранами, просто мы ещё не дожили до этого момента. Конечно, фанаты останутся всегда, но это уже другая тема.
давайте вспомним появление Даки на соревнованиях (я условно, для себя называю их 3-им поколением или генерацией разборных и надувных) - очень быстро они стали стабильными лидерами гонок, и ведь тогда никому в голову не приходило говорить, что типа "лодки, сделанные, из современных материалов, на производственной базе, с возможностью исследований и эксперементов, - не ровня лодкам "строганым на коленке" и сделанных "из чего прийдется"" !!?? (ну чуть утрирую конечно :) ) - так нет !!! это стало мощным стимулом для всех окружающих что-то делать! кто-то купил даки, кто-то построил новую лодку, кто-то апгрейдился, но все что-то деллали....
на сегодня, я считаю, мы имеем уже сформировавшееся четвертое поколение лодок (новые формы, новые удлинения, новы размеры, - пускай будут ЭлКа-образы , а не дикообразы :) ) которое уже наглядно показало всем свою эффективность и состоятельность !А приезжайте на регату на море, да так, чтоб раздуло! Хочу там посмотреть на эти новые формы, новые удлинения, новые размеры. Только с мачтами разберитесь, а то море это не Печенеги - унесёт, искать долго придётся. А после поговорим про эффективность и состоятельность.
и что мы пытаемся сделать сейчас ??? вместо того, чтобы двигаться дальше и думать о следующей ступени эволюции - мы собираемся установить что третее поколение это "Эталон", и большего нам не надо...
Интересный момент. Нужно определиться - какие соревнования мы проводим? Какую истину мы выясняем?Основная площадь - параметр, который не говорит ни о чём. С одной и той же площадью можно сделать два оооочень разных паруса. Странно вообще слышать такой вопрос.
Так об этом и речь. Можно и нужно делать разные. Как же иначе выяснить истину?
ну и как-бы на всякий случай, по предложенной классификации, мне и некоторым Элкам светит класс "до 16".Т.е. переход в свою "родную" весовую категорию, чтобы гоняться с такими же по характеристикам лодками - вызывает недоумение. Конечно, строить малышей гораздо проще, чем гоняться с настоящими соперниками.
в таком ракурсе, уже таким лодкам станет не интересно участвовать в соревнованиях... или же просить отдельный зачет для лодок "непохожих на рамочный класс"
ЗЫ: интересно, а Элка соло впишется ли в рамки класса "до 13" ? ;)С такой мачтой, которая говорит о больших амбициях, это вообще её родной класс, и про её грузоподъёмность тут производитель писал:
А кто сказал, что для одного. Вот, например, для четверых.
(http://catamaran.org.ua/forum/index.php?action=dlattach;topic=3500.0;attach=431;image)
Так и я не вписываюсь! И не пойму, с каких таких "аргументов" мне нужны 16 метров!Никто не заставляет нести 16 метров, но лодки таких размеров это типичные 16-метровики. Для сравнения базовые характеристики по которым формируется класс:
Я понимаю, чем занимаются Успенские и Якуненко в классе 18 кв.м. - пытаются сделать самые быстрые лодки и для этого, чтобы никому не мешать, даже создали свой класс и приглашают в него таких же фанатов - благородная цель и реализация. Но мне не понятно, для каких целей делают такие лодки.
...Интересный момент. Нужно определиться - какие соревнования мы проводим? Какую истину мы выясняем?
Так об этом и речь. Можно и нужно делать разные. Как же иначе выяснить истину?
Ну, лично у меня было убеждение, что изначально это было соревнование людей на судах построенных/модернизированных самостоятельно. Изначально. Самодельщиков. Людей и идей.Изначально так и было, но сейчас ситуация изменилась и нужно реагировать на эти изменения. Нельзя не учитывать интересы большой части нашего флота. Если этого не делать мы потеряем этих людей, тусовка так и останется узкоспециализированной тусовкой самодельщиков, а серийные лодки сформируют свою и пойдут дальше. По сути этот процесс уже начался и если ничего не менять то мы скоро дойдем до точки не возврата.
Теперь, конечно картина поменялась. Появились просто производители и просто потребители. И всех остальных пытаются выдавить из песочницы/акватории. Потому, что у производителя сложился свой взгляд на то, как должна выглядеть его продукция. А вы уверены в полной своей правоте?
Была физкультура, стал спорт. А я против! Физкультура лечит, а спорт калечит! (...нам не интересны длинные переходы, нам нужны только треугольники..."?!)
При чем тут физкультура и спорт. Если интересно мое мнение, то я считаю, что черкасские переходы по 50-60 км, для наших лодок, с финишированием ночью или под утро - полный МАРАЗМ!И опять ты ловко манипулируешь общественным сознанием - смотрим расписание прошлогоднего кубка: http://ckcup.com/cups/2017/ (http://ckcup.com/cups/2017/) >:(
Виталий, почему у тебя выборка из двух катамаранов определяет ТИПИЧНЫЙ образ?Я взял для примера лодки параметры которых смог найти. Если кто-то считает, что я привел некорректный пример - аргументированно поправьте меня. Для сравнения можно еще добавить Одиссей длиной 6,5 м и площадью парусов 15,7 кв.м, а также Аструительный длиной 6 м и площадью парусов 15 кв.м, к сожалению, данных по высоте этих лодок не имею. Да, еще забыл про Даки19с длиной 5,75 м, высотой 9,9 м и площадью парусов 15,... кв.м.
И почему тогда нет параметра ширины (по осям, влияющего на остойчивость)? У меня - 2,1 м. Ну так сложилось. Я ведь всё таки САМОДЕЛЬЩИК.
ЗЫ у Метелика основная площадь уже давно не 12,7 м.кв, а 13. В приведённой таблице данные тоже сильно устаревшие.
Виталик, ты очень ловко манипулируешь сознанием. Но вот есть бедулька - проанализируй результаты гонок Кубков Черкасс (http://ckcup.com/cups/) (благо там есть результаты поприходные и гандикапные), где четко видно как штафуются все "навороты" "экстремальных" лодок и как им туго приходится в гандикапной борьбе >:(
Я взял для примера лодки параметры которых смог найти. Если кто-то считает, что я привел некорректный пример - аргументированно поправьте меня. Для сравнения можно еще добавить Одиссей длиной 6,5 м и площадью парусов 15,7 кв.м, а также Аструительный длиной 6 м и площадью парусов 15 кв.м, к сожалению, данных по высоте этих лодок не имею. Да, еще забыл про Даки19с длиной 5,75 м, высотой 9,9 м и площадью парусов 15,... кв.м.
Виталик, ты очень ловко манипулируешь сознанием. Но вот есть бедулька - проанализируй результаты гонок Кубков Черкасс (http://ckcup.com/cups/) (благо там есть результаты поприходные и гандикапные), где четко видно как штафуются все "навороты" "экстремальных" лодок и как им туго приходится в гандикапной борьбе >:(Мне сложно даже приблизится к тем высотам, каких ты достиг в этом вопросе. На самом деле я лишь излагаю свою позицию и свое видение. Дело каждого проанализировать сказанное и сделать собственные выводы.
а также Аструительный длиной 6 м и площадью парусов 15 кв.мИ с Аструительным неувязочка - 16 кв.м., длина корпусов - 6,7м, высота мачты - 8,7м, длина шверта - 1,8м... >:(
А пример с гандикапом, который я привел раньше, наглядно показывает, как он работает. Вот если бы он не учитывал дополнительный вес, потраченный на получение дополнительного преимущества - тогда да, было бы похоже на правду.Это неправда. Природу не обманешь без антигравитатора >:(
Сергей, повторюсь, ты в этом вопросе мастер 80 левела. Давай посмотрим на ЧеркассыКап 2016. Там мы найдем то, о чем я говорил. Да чего уж там, пусть уважаемые форумчане поделятся своими впечатлениями от той регаты. А на следующий год, после предыдущего провала, ты все-таки сделал выводы и прислушался к разуму и тому, о чем тебя давно просили участники. Но и тут слегка ушел, только уже в другую крайность. Но это уже к делу не относится.ЦитироватьПри чем тут физкультура и спорт. Если интересно мое мнение, то я считаю, что черкасские переходы по 50-60 км, для наших лодок, с финишированием ночью или под утро - полный МАРАЗМ!И опять ты ловко манипулируешь общественным сознанием - смотрим расписание прошлогоднего кубка: http://ckcup.com/cups/2017/ (http://ckcup.com/cups/2017/) >:(
Хаски" (когда они участвовали на Черкассах) почти всегда были впереди меня по ГБ, хотя по-приходу я и привозил иногда неплохие отрывы
Изначально так и было, но сейчас ситуация изменилась и нужно реагировать на эти изменения. Нельзя не учитывать интересы большой части нашего флота. Если этого не делать мы потеряем этих людей, тусовка так и останется узкоспециализированной тусовкой самодельщиков, а серийные лодки сформируют свою и пойдут дальше. По сути этот процесс уже начался и если ничего не менять то мы скоро дойдем до точки не возврата.
Сергей, повторюсь, ты в этом вопросе мастер 80 левела. Давай посмотрим на ЧеркассыКап 2016. Там мы найдем то, о чем я говорил. Да чего уж там, пусть уважаемые форумчане поделятся своими впечатлениями от той регаты. А на следующий год, после предыдущего провала, ты все-таки сделал выводы и прислушался к разуму и тому, о чем тебя давно просили участники.Упс, опять неувязочка - http://catamaran.org.ua/forum/index.php?topic=356.45 (http://catamaran.org.ua/forum/index.php?topic=356.45)
ЦитироватьХаски" (когда они участвовали на Черкассах) почти всегда были впереди меня по ГБ, хотя по-приходу я и привозил иногда неплохие отрывы
давайте смотреть правде в глаза
на попутных курсах с вами можно бороться, на лавировке в слабый и средний ветер шансов практически нет
не уверен, на счет "Аструительного" , но вот что "Даки19с" - "типичная средне-статистическая лодка" - это для меня новость!!!Не перекручивай, я говорил про типичного представителя класса 16 кв.м А чем, собственно, он выгодно отличается от вышеприведенных лодок? Что особенного в этой лодке? Тот же 19-й, только парусов под 16кв.м, конструкция та же! Скажу больше -на нынешнем 19р можно с ним успешно конкурировать.
и опять же !!! - когда Даки19с появился и с запасом объехал всех, - ни кто-же не сказал, что это гадкий утёнок переросток и ему не стоит с нами гонятся !? нет! Боря построил Аструительного и теперь гоняется с Даки19с...
давайте смотреть правде в глазаЛеха, скажу тебе больше - и на сильном ветре шансов в лавировке нет. Но я уверен, что конструкторы вашей лодки знают как это можно исправить, если это понадобиться. Но даже при хорошей лавировке ГБ все равно остается бесжалостным к "экстремальным" лодкам.
на попутных курсах с вами можно бороться, на лавировке в слабый и средний ветер шансов практически нет
Однако за время пути, собака могла подрасти... :) В сводной таблице устаревшие данные. Это уже нетипичный 16-тиметровик. Что делать с такими будет решать комиссия. Тут нужна полная картина всех изменений лодки.Цитироватьа также Аструительный длиной 6 м и площадью парусов 15 кв.мИ с Аструительным неувязочка - 16 кв.м., длина корпусов - 6,7м, высота мачты - 8,7м, длина шверта - 1,8м... >:(
Давай Саша себя запиши, опыт у тебя есть и в коллегии судей был не раз. А седьмым... может,кто-то сам хочет?
Виталий, начинай писать Правила, будем обсуждать, а то тут мы только время будем убивать на споры
делай в гуглдоке и раздай доступ главным спорщикам, считаю, что должно быть не более 7 человек, иначе опять будет не конструктив!
мои предлоежения по составу группы, что будет разрабатывать правила:
1. Коваленко
2. Кравченко
3. Антонов
4. Лукьянов
5. Удовихин
6. вакант
7. вакант
а можно предложить противоположный взгляд на ситуацию !?Что касается твоего примера, то ключевым моментом в этом случае будет то, что класс уже был и в него вклинились "иные" лодки, которые, используя несовершенство правил, получили определённое преимущество!
давайте предположим , что стандартная среднестатистическая лодка (в классе 10) - это Элка SC, от которой есть вариации влево и вправо, есть "иные" лодки, которые с "зарезанным" ГБ - "угандикапливают" среднестатистическую лодку в гандикапных соревнованиях... - и как же быть тогда??? надо ведь тоже что-то делать с гоночным балом!?
ЗЫ: (можем скромно не учитывать, что Даки появились раньше Элок... )
Что касается твоего примера, то ключевым моментом в этом случае будет то, что класс уже был и в него вклинились "иные" лодки, которые, используя несовершенство правил, получили определённое преимущество!
Как рекомендовал Сергей, благородно, в этом случае, было бы создать свой класс, но сам, почему-то так не сделал.
Виталий, не драматизируй ! :) что значит потеряем? - они продадут/выкинут лодки и перестанут ходить под парусами??? ;D ;D ;DОпять ты все сводишь к личностям. Забудь на время, что действительно большая часть этих лодок называются Даки. А теперь взляни на ситуацию без привязки к личностям. Есть достаточно большой процент лодок, которые на данный момент находятся в невыгодных условиях. Им останется несколько вариантов, как поступить в данной ситуации:
Вы уже создали Даки-пати, вы делаете номинации в классе Даки в рамках других соревнований... Что ещё нужно? - все остальные соревнования Украины переформатировать в соревнования Даки-классов?
Виталий, сколько шансов у самодельщика против серийного производителя, в жестких рамках создать конкурентно-способную лодку?Шансов меньше, я уже писал об этом, но мы ещё далеко не на том этапе, когда их нет вовсе. Сейчас, практически все технологии доступны всем. В будущем, самодельщиков останутся единицы - фанаты этого дела, а производителей появится больше. Это законы мира потребителей и ничего с этим не поделаешь. Сохранить и оставить поле деятельности для самодельщиков как раз и призваны эти нововведения. Будет рамочный класс, где ни производитель, ни самодельщик не сможет получить сколь значимого преимущества. На самом деле это шанс сохранить и развивать эту тусовку. По другому - гонка кошельков с параллельным уничтожением уже существующего.
Значит получается, теперь самодельщики - в сторону, на всех соревнованиях !? :-\
Пора что-то менять.Практика - критерий истины. Если введение рамочных классов увеличивает посещаемость регат (а только посещаемость есть единственный оценочный критерий успешности регаты) то мы (организаторы регат, ПКФСТУ итдитппр) готовы пробовать внедрять и экспериментировать уже этой весной.
В результате анализа нашего исторически сложившегося разнородного флота вырисовываются такие классы:
Такой подход обеспечит максимально равные условия существующему флоту.
И я там был, мёд пиво пил, по усам текло - в рот не попало... Участие не принимал, осознанно, как и некоторые экипажи, которые приняли аналогичное решение просто отдохнуть. Но наблюдать происходящее имел возможность, как и общаться с участниками и слушать их отзывы.ЦитироватьСергей, повторюсь, ты в этом вопросе мастер 80 левела. Давай посмотрим на ЧеркассыКап 2016. Там мы найдем то, о чем я говорил. Да чего уж там, пусть уважаемые форумчане поделятся своими впечатлениями от той регаты. А на следующий год, после предыдущего провала, ты все-таки сделал выводы и прислушался к разуму и тому, о чем тебя давно просили участники.Упс, опять неувязочка - http://catamaran.org.ua/forum/index.php?topic=356.45 (http://catamaran.org.ua/forum/index.php?topic=356.45)
Человеку, который не принимал участие в Регате 2016г, по меньшей мере, некорректно говорить об этом и уж тем более о провалах... >:(
ЦитироватьЧто касается твоего примера, то ключевым моментом в этом случае будет то, что класс уже был и в него вклинились "иные" лодки, которые, используя несовершенство правил, получили определённое преимущество!
Как рекомендовал Сергей, благородно, в этом случае, было бы создать свой класс, но сам, почему-то так не сделал.
Чтобы не заниматься очередными вскрытиями неувязочек предлагаю все обвинения в чем-либо в мой адрес обосновывать ссылками на факты, подтвержденные доказательствами >:(.
ЦитироватьЯ понимаю, чем занимаются Успенские и Якуненко в классе 18 кв.м. - пытаются сделать самые быстрые лодки и для этого, чтобы никому не мешать, даже создали свой класс и приглашают в него таких же фанатов - благородная цель и реализация. Но мне не понятно, для каких целей делают такие лодки.
А чего тут непонятного. Люди цивилизованно вначале создали класс, прописали рамочные правила класса, а потом пригласили в него всех желающих...
Что касается твоего примера, то ключевым моментом в этом случае будет то, что класс уже был и в него вклинились "иные" лодки, которые, используя несовершенство правил, получили определённое преимущество!
Как рекомендовал Сергей, благородно, в этом случае, было бы создать свой класс, но сам, почему-то так не сделал.
Есть достаточно большой процент лодок, которые на данный момент находятся в невыгодных условиях.
...
Я не драматизирую, я смотрю на вещи реально. Мотивация участвовать в регате резко падает!!! Посмотри статистику по ключевым соревнованиям за последние пару лет и ты увидишь эту тенденцию.
Шансов меньше, я уже писал об этом, но мы ещё далеко не на том этапе, когда их нет вовсе. Сейчас, практически все технологии доступны всем. В будущем, самодельщиков останутся единицы - фанаты этого дела, а производителей появится больше. Это законы мира потребителей и ничего с этим не поделаешь. Сохранить и оставить поле деятельности для самодельщиков как раз и призваны эти нововведения. Будет рамочный класс, где ни производитель, ни самодельщик не сможет получить сколь значимого преимущества. На самом деле это шанс сохранить и развивать эту тусовку. По другому - гонка кошельков с параллельным уничтожением уже существующего.
Повторюсь. Виталий внес предложение.
" результате анализа" и "Цифры появились в результате анализа технических параметров нашего флота. "
Практика - критерий истины. Если введение рамочных классов увеличивает посещаемость регат (а только посещаемость есть единственный оценочный критерий успешности регаты) то мы (организаторы регат, ПКФСТУ итдитппр) готовы пробовать внедрять и экспериментировать уже этой весной.Результаты анализа - цифры, точнее рамочные классы, параметры которых я привёл в первом посте. Считаю, что по длине корпуса двигаться в большую сторону некуда, деление на группы достаточно объективное, чётко просматриваются группы. Единственное, что можно сделать это даже ограничить по длине группу 16 кв.м до 6,2 м - там очень чёткий и плотный класс, не стоит его ломать. Лодки, уже построенные, но на копейки не вписывающиеся по длине предлагаю амнистировать и разрешить участие в классе, после индивидуального рассмотрения таких случаев.
Но для начала - прозвучал тезис - " результате анализа" и "Цифры появились в результате анализа технических параметров нашего флота. "
Прежде чем что-либо пробовать внедрять хотелось бы ознакомиться с этими результатами, уже статистически обработанными.
При этом - выборкой должны служить все лодки, принимавшие участие хоть 1 раз участие в любой ОТКРЫТОЙ (закрытые Даки-пати не могут давать статистического материала) за всё военное время (довоенные результаты также не могут участвовать) Конечно параметр высоты , как я понимаю будет гипотетический, но капитаны смогут внести поправки в эту базу.
Итак ! таблицу в студию!
Все лодки которые гонялись с 2014 по 2017 год разбитые по новой классификации. Прошу.
Присылайте свои замеры или вносите данные в общую таблицу: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1FU4YmaM1N-sYwQILOy392fjglcG9uRrsAdKt94HZ1S0/edit#gid=0
Согласно правилам 2008 у нас есть юридическая возможность провести ЧУ по РАМОЧНЫМ классам.Слава, о какой юридической возможности ты говоришь, если в обоих редакциях прописано 7, 9, 12, 16.
Сережа пункт 3.20.5 действующих правил последняя строка."У разі необхідності можуть бути введені додаткові класси"ЦитироватьСогласно правилам 2008 у нас есть юридическая возможность провести ЧУ по РАМОЧНЫМ классам.Слава, о какой юридической возможности ты говоришь, если в обоих редакциях прописано 7, 9, 12, 16.
Интересно, а куда делась редакция с правками этого года?
Слава, я дико извиняюсь, но я похоже "в танке"...
- ты говоришь о проблеме наполняемости классов (и я так понял, в зачетах ФСТУ)
- а Виталий говорит об ужесточении допуска лодок в классы , что в свою очередь снизит наполняемость (и я так понимаю вообще по Украине, а не только в зачетах ФСТУ)
Welcome to the "Formula 10"! Скучно тебе там точно не будет ;).Как человек, хоть и азартный, но не озабоченный победами, готов провести ради науки в Черкассах такой эксперимент. (Надеюсь "Юкон" сможет выделить мне какой-нибудь поношенный комплект 17-х парусов).
Согласно правилам 2008 у нас есть юридическая возможность провести ЧУ по РАМОЧНЫМ классам.Молодое поколение поддерживает идею эксперимента. Мир меняется, это надо уметь признавать. Хватит ли мужества у организторов эту идею осуществить, не извратив ее, главный вопрос.
Сереже Кравченко предлагаю провести КЧ по старом классам . Потом сопоставить и провести анализ.
Ну и конечно учесть реакцию достопочтимого флота.
С уважением Владислав
Повторюсь:Прошу обнародовать результаты.
Хорошее предложение. Надо внедрять и смотреть на результат.
с 7 по 9 апреля в Харькове состоится традиционный Raid de l'Espace 2018 готов провести в рамочном зачёте.
ЕСЛИ !!! мы увидим, что это действительно привлекло статистически достоверно больше команд чем в предыдущие годы - в запасе у меня еще два кубка в 2018году- распространим и на них. НО - для начала, давайте разберёмся в количественных границах классовых рамок. И для этого - прошу обнародовать результаты
Цитировать
Два примера по-поводу влияния длины:
В 2015г на ПВ я со своми 13 кв.м. с Аструительным 16 кв.м.) гонялся ноздря в ноздрю и даже при отсутствии генакера один раз обошел его поприходно (остальные по гандикапу). В 2016 Боря обул более длинные баллоны и уехал за горизонт.
Сережа, ты не за Борю думай, а за "эЛКу турист 10", которая (если не запрут в 16) станет твоим одноклассником и с которой придется вести гандикапную борьбу. Вот где задачка :D
Я не вижу ничего крамольного в том что мы проведем один ЧУ по РАМОЧНЫМ правилам.а я вижу крамольное и не согласен с твоим предложением!
Слава, я дико извиняюсь, но я похоже "в танке"...мало того, что вы решили поменять Кубок и Чемпионат Украины местами, так теперь еще и сделать все возможное, чтобы Чемпионат вообще не состоялся из-за экспериментов с рамочными классами, нам минмолодьспорт просто не защитает соревнования
- ты говоришь о проблеме наполняемости классов (и я так понял, в зачетах ФСТУ)
- а Виталий говорит об ужесточении допуска лодок в классы , что в свою очередь снизит наполняемость (и я так понимаю вообще по Украине, а не только в зачетах ФСТУ)
- Чемпионат Украинывсе три зачета по разным правилами и расчетам и даже разные люди будут считать и судить
- Кубок Черкас
- Кубок классов
Сережа пункт 3.20.5 действующих правил последняя строка."У разі необхідності можуть бути введені додаткові класси"
https://drive.google.com/file/d/0B6IgqcRcLqEKZkFzVERFZG85ak0/view
Это первое .
Второе . При рассмотрении и утверждении "Проекта нових правил на выконкоме ФСТУ нам дали добро на обкатку новых классов.
на сайте ФСТУ, в календаре мероприятий (http://www.fstu.com.ua/calendar/) можно найти все мерилки зарегистрированных лодок принимавших участие в соревнованиях ФСТУ
кроме Реестра судов ФСТУ (http://www.fstu.com.ua/sailboat/) есть еще 6 судов:
-
Сережа ты как всегда ничего не перепутал. Мнение большенства для меня было, есть и будет законом пока я голова ПК. По этому предлагаю открыть голосовалку по этому вопросу . Сашу Дикого как модератора сайта прошу открыть голосование. Пусть участники наших мероприятий сами своими голосами выскажут свое отношение к поднятой проблеме. Надеюсь к голосованию в интернет режиме замечаний не будет. Это поможет нам принять оперативно решение по этому вопросу. Касательно меня как Головы ПК любой результат голосования я прийму к исполнению.ЦитироватьСережа пункт 3.20.5 действующих правил последняя строка."У разі необхідності можуть бути введені додаткові класси"
https://drive.google.com/file/d/0B6IgqcRcLqEKZkFzVERFZG85ak0/view
Это первое .
Второе . При рассмотрении и утверждении "Проекта нових правил на выконкоме ФСТУ нам дали добро на обкатку новых классов.
Слава, на сколько я понимаю речь идет о давно сложившихся классах, которые Парусная комиссия предложила легализовать в новой редакции Правил - 10, 13, 16, выше 16 и об этом уже задекларировано на сайте ФСТУ: http://www.fstu.com.ua/calendar/?ViewID=55 (http://www.fstu.com.ua/calendar/?ViewID=55). Хотя в новой редакции были предложены еще два класса - 8 и 20.
Но речь не об этом. Исторически так сложилось, что все изменения в нашей парусной жизни, а особенно изменения, касающиеся официальных мероприятий проводятся через Народный Хурал. Для более плодотворной работы Хурала появилась избираемая Парусная комиссия во главе с избираемым Председателем. Одна из задач ПК - подготовка проектов насущных изменений и выдвижение этих проектов на Хурал для прохождение процедуры принятия посредством голосования. Я ничего не перепутал?
Сашу Дикого как модератора сайта прошу открыть голосование. Пусть участники наших мероприятий сами своими голосами выскажут свое отношение к поднятой проблеме.направление правильное!
Пока что продолжается пустое перемалымание воды в ступе. Массив данных по лодкам есть (см выше) однако проанализировать представить статистически обработанный материал пока не решились ни сторонники рамочных классаов, ни их противники (Денис немного начал, но выборка маловата...)
Женя, я не ставил себе задачей провести аналитику в цыфрах обсуждаемого вопроса...
Жаль 8) На самом дел это прекрасная тема для людей склонных к математическому анализу. Есть массив данных (протоколы) по приходам (абсолютному времени) минимум за 3 года - можно моделировать классы и устраивать в них виртуальные гонки задним числом за прошлые и позапрошлые ЧК, таким мы увидим, кто куда попадает и каковы его шансы в поприходных гонках в рамочных классах. Возможно на основании этих данных можно даже составить прогноз на следующий гоВ принципе, готов взяться за подготовку аналитической выборки. Наиболее презентабельная выборка может получиться по результатам ЧМ 2012, правда для этого потребуются не хватающие геометрические параметры. Т.к. по данному вопросу не я инициатор, то мне желательно сформулировать задачу.
Сережа похвально. Данные можно взять из реестра зарегистрированных судов на ФСТУ. Там на каждое судно есть своя карточка регистрации.нет данные лучше брать из актуальных мерилок ЧК потому что в реестре там могут быть устаревшие данные
С уважением Владислав
А где ж "Акула Тринидада", чемпион же... ну да, не все есть... и по мачтам нет инфы. Я вот не знаю длину мачты тоже. Надо собирать и мерять...вообще-то у нее название: Grand-Ukraine по документам
Нет, "Акула Т..." собственное имя катамарана. Так было сказано.А где ж "Акула Тринидада", чемпион же... ну да, не все есть... и по мачтам нет инфы. Я вот не знаю длину мачты тоже. Надо собирать и мерять...вообще-то у нее название: Grand-Ukraine по документам
это похоже на Печенеге ее так прозвали и прижилось
Мои предложения по таблице:А не будет других групп :'(
"Метелик" после оверкиля затевает очередную модернизацию и сам не знает, что у него получится, поэтому предлагаю дать ему эксклюзивное право гоняться в любой группе по желанию. :) :D ;D :P
сегодня ночью добавил новые параметры для мерилки:а почему эти? если у нас фигурирует общая высота? Если бы у нас фигурировала цифра "высота грота + Висота занурена шверта" (что, вероятно справедливо) я понимаю, но в текущем контексте зачем лишний массив неиспользуемых данных?
Щогла
- висота щогли (м)
Шверт
- Висота занурена (м)
- Середня ширина (м)
PS. новые параметры пока не участвуют в расчете ГБ (нужна еще одна безсонная ночь)
А кто определяет?! Кто себя назначает богом?
А кто определяет?! Кто себя назначает богом?Олег, при всём уважении, меня уже утомила эта дискуссия. В посте выше я сделал предложение, в котором вы сможете реализовать все свои интересы и мечты без ограничений. Давай перейдём в конструктивное и созидательное русло. Я здесь не для того, чтобы сделать плохо тебе или кому-то ещё, а потому, что сейчас ущемлены интересы достаточно большой группы людей и с этим нужно что-то делать.
Я понимаю только так - есть граница, всё что не укладывается - дальше.Предложенный вариант учитывает интересы обозначенных в этом классе лодок. Создание альтернативного предложения в ваших руках.
Только математика - ваши слова! А "будем решать" не проходит!!!
Потому сразу и утверждал - предложенный вариант с "рамками" - только для производителя.
Хочу напомнить, что пост о РАМОЧНОМ классе , а не о бессонных ночах.
В 19 футовом классе 2 Шалома , 2 элки под номером 9. Прошу авторов внести ясность свои записи. Если их действительно по 2 лодки внесите их регистрационные номера для индификации.в 13 году я катался на Черкассах и на Ладоге на лодке Сергея Кравченко Элка SC, команда называлась "Шалом"...
С уважением Владислав
эти параметры шверта добавлены для расчета ГБсегодня ночью добавил новые параметры для мерилки:а почему эти? если у нас фигурирует общая высота? Если бы у нас фигурировала цифра "высота грота + Висота занурена шверта" (что, вероятно справедливо) я понимаю, но в текущем контексте зачем лишний массив неиспользуемых данных?
Щогла
- висота щогли (м)
Шверт
- Висота занурена (м)
- Середня ширина (м)
PS. новые параметры пока не участвуют в расчете ГБ (нужна еще одна безсонная ночь)
ни в одном из действующих расчетов эти данные не используются - убери.
эти параметры шверта добавлены для расчета ГБ
вы же со Славой кричали, что нужно добавить обмер шверта в ГБ!эти параметры шверта добавлены для расчета ГБни в одном из действующих расчетов эти данные не используются - убери.
Сергей Кравченко по-моему в таблице ошибка - как у Элок высота 10,5 получается??? там же мачта 7,5, шверт 1,6... +10см. между ними, должно быть 9,2 !?доступ же общий, кто-то дорисовал лишнего, чтобы конкурента убрать из класса :)
Не наблюдаю активности по созданию альтернативного рамочного класса. Надеюсь, тишина говорит о работе над его созданием. Если предложение будет удачным, уверен, участники из других классов мигрируют в него.Виталий, я правильно тебя понял, что ты предлагаешь предложенные тобой классы оставить как есть (закладка "Рамочные классы") и добавить новую закладку, где лодки сгруппировать по другому?
...ожидаемо похоже на абсурд...
Да, наверно классы нам нужны, но в предложенном виде, это больше похоже на вторую серию -"давайте создадим для Даки отдельные зачетные группы" чтоб им было интересно ездить на соревнования... только теперь это выглядит как попытка доказать, что в указанных размерах, ...
| Класс до 10 кв.м до 5,1 м до 8 м до 10 кв.м 1 Зефир UA2103 5,1 8 10 2 Хаски UKR 84 5,1 8 9,9 3 JAZZ КИ 7 5,1 10 4 Орион UKR 41 5,1 8 9,3 5 Рассвет UKR 92 5,1 8 10 6 Лёва UKR 88 5,1 8 10 7 Hakuna Matata UKR 95 5,1 8 10 8 Uncle Scrooge UKR 07 5,1 8 10 9 Песец UKR 17 5,1 8 10 10 Победа UKR 29 5,1 8 10 11 Шкода UKR 71 5,1 8 10 12 Стриж U-11 9,5 13 Пепелац UKR 33 5,1 8 10 |
Dezafinado??
это Толика аппарат, был весной в Харькове и осенью в ПеченегахТолик - это Бортмеханик?
Толик - это Бортмеханик?да
Н. А вот с необоснованным "насилованием" СГ я вряд ли соглашусь.Согласен - это очень интересно для разнообразия, и добавляет интриги - так в ЧК\SS ты борешься с десятиметровиками и одновременно в (условно рамочном К.К.) - с тринадцатиметровиками - то есть кол-во соперников у тебя увеличивается вдвое, и победа вдвое почётней (а победа в 19 футовом классе тебе гарантирована почти....) Мне тоже интересно вспомнить 12 год и погонять с Альпирами и Туарегом...
С точки зрения пиара мне даже гораздо интересней со своими 10 кв.м. бороться с "исторически сложившимся сбалансированным 13-ти метровиком". Рано или поздно у многих возникнет вопрос - зачем платить больше? ;)
Слава, я дико извиняюсь, но я похоже "в танке"...
- ты говоришь о проблеме наполняемости классов (и я так понял, в зачетах ФСТУ)
- а Виталий говорит об ужесточении допуска лодок в классы , что в свою очередь снизит наполняемость (и я так понимаю вообще по Украине, а не только в зачетах ФСТУ)
возможно я что-то неправильно понимаю!?
Эти нововведения касаются только соревнований ФСТУ.Касаемо мероприятий ФСТУ здесь мы сталкиваемся с рядом сложно-разрешимых ограничений - главнейшее из них - в каждом из классов (зачетных групп) должно быть не менее 6 команд из разных регионов. Пока что из рамочных классов этому требованию может удовлетворить разве-что 17 - футовый класс. Поэтому в соревнования ФСТУ как-раз - эта идея, должно быть придёт не слишком быстро.... Напротив (и я уже об этом писал) в ИМЕННЫХ КУБКАХ - идея может быть обкатана уже в самое короткое время.
Если классы не набираются, значит их нет. Тогда, для формальности проведения мероприятия можно объединять участников. На безрыбье и рак рыба. Сильно гордится победой в таких условиях не стоит. Но если класс набирается - он имеет право на существование.Эти нововведения касаются только соревнований ФСТУ.Касаемо мероприятий ФСТУ здесь мы сталкиваемся с рядом сложно-разрешимых ограничений - главнейшее из них - в каждом из классов (зачетных групп) должно быть не менее 6 команд из разных регионов. Пока что из рамочных классов этому требованию может удовлетворить разве-что 17 - футовый класс. Поэтому в соревнования ФСТУ как-раз - эта идея, должно быть придёт не слишком быстро.... Напротив (и я уже об этом писал) в ИМЕННЫХ КУБКАХ - идея может быть обкатана уже в самое короткое время.
Если классы не набираются, значит их нет.
. Сильно гордится победой в таких условиях не стоит.
Саша,Виталий предлагал для 10-го класса ограничение длины до 5.2 а в таблице - до 5.1 . Почему? :)у Виталия как раз стоит : до 5,1 кв.м - закладка "рамочные классы"
Саша,Виталий предлагал для 10-го класса ограничение длины до 5.2 а в таблице - до 5.1 . Почему? :)Параметры классов еще устаканиваются. Когда первоначально закладывал рамки - опирался на данные по зарегистрированному флоту, а когда начал вписывать в классы реальных активных участников, оказалось, что нет лодок с такой длиной. Скорректировал рамки класса до 5,1 м, чтобы будущие лодки имели четкий ориентир класса и он был более плотным по своим характеристикам. Что касается уже существующих лодок, то, безусловно, такая лодка будет амнистирована и попадет в класс, при условии, что по остальным параметрам нет существенных превышение. Просто не вижу смысла из-за 1-2 лодок раздвигать рамки плотного класса.
Вот это ДЕЛО ! спасибо. решил сразу все проблемы . :D
я как программист, сразу выстаиваю алгоритм, по которому программа будет сама определять к какому классу принадлежит лодка, чтобы исключить человеческий факт и заангажированность!
PS. в первом посте закрепил ссылку на файл "ФОРМИРОВАНИЕ КЛАССОВ (https://goo.gl/g2WbYz)"
Для всех лодок, построенных или переделанных после принятия рамочных классов, критерием вхождения в класс должно быть соответствие по всем параметрам. Никаких поблажек быть не должно иначе теряется весь смысл рамочных классов. На данном этапе придётся с некоторыми лодками заниматься регулировкой в ручном режиме. На сегодняшний день, речь идёт о 6 лодках из активного флота почти в 50 лодок.Вот это ДЕЛО ! спасибо. решил сразу все проблемы . :D
я как программист, сразу выстаиваю алгоритм, по которому программа будет сама определять к какому классу принадлежит лодка, чтобы исключить человеческий факт и заангажированность!
PS. в первом посте закрепил ссылку на файл "ФОРМИРОВАНИЕ КЛАССОВ (https://goo.gl/g2WbYz)"
что есть "принятие" ?
Для всех лодок, построенных или переделанных после принятия рамочных классов, критерием вхождения в класс должно быть соответствие по всем параметрам. Никаких поблажек быть не должно иначе теряется весь смысл рамочных классов.
значит нас стало больше и у нас появился новый класс, который необходимо выделить в отдельную группу. Но переписывать рамки существующих классов не стоит.
ото загнул Боцман...значит нас стало больше и у нас появился новый класс, который необходимо выделить в отдельную группу. Но переписывать рамки существующих классов не стоит.
Конечно не стоит! Я , возможно не правильно выразил свою мысль. конечно отдельную! Просто тот класс, который не соберёт кворума, будет продолжать гоняться, но уже вне зачёта Национальных соревнований.
Естественно, если класс не набрался - значит он не состоялся! Они могут перейти в любой другой (старший) класс, доступный по параметрам и продолжать гоняться со всеми, но в своём родном классе, на официальные регалии претендовать не могут, а как иначе?! Почему вне зачёта?!значит нас стало больше и у нас появился новый класс, который необходимо выделить в отдельную группу. Но переписывать рамки существующих классов не стоит.
Конечно не стоит! Я , возможно не правильно выразил свою мысль. конечно отдельную! Просто тот класс, который не соберёт кворума, будет продолжать гоняться, но уже вне зачёта Национальных соревнований.
ото загнул Боцман...Не совсем понял - о чём речь?
мы никуда не денем человеческих фактор в лице организатора соревнований, в частности ЧУ и КУ
негативный пример по Кубку Коломойца мы уже имеем...
Они могут перейти в любой другой (старший) класс, доступный по параметрам и продолжать гоняться со всеми, но в своём родном классе, на официальные регалии претендовать не могут, а как иначе?! Почему вне зачёта?!ну если такой класс (старший) будет доступен по параметрам - тогда конечно никаких проблем
это я о том, что есть конкретные люди которым, по разым причнам, интересно заниматься оранизацией соревнований,ото загнул Боцман...Не совсем понял - о чём речь?
мы никуда не денем человеческих фактор в лице организатора соревнований, в частности ЧУ и КУ
негативный пример по Кубку Коломойца мы уже имеем...
Есть еще одно предложение по рамочному классу.Слава, твои воззрения на дедушку Фруда ошибочны.
За основу взять формулу Фруда определения скорости судна в водоизмещающем режиме.
потому-то я в начале этой темы сразу и написал, что инициатива - наказуема!Снова не совсем понял о чём речь и чем именно мне предстоит заниматься, но если речь идёт о рамочных классах в предложенном варианте - я готов.
и Виталику в будущем нужно будет этим заниматься постоянно
Тоже самое касается и ГБ, если кому-то не нравится как он считает, то не нужно так яростно его критиковать, предложите свою правильную формулу, мы ее обкатаем на соревнованиях, народ посмотрит и сам выберет наиболее правильный вариант.Существующий гандикап работает неадекватно и не отражает суть происходящего, поэтому лично меня, и не только, это не устраивает и т.к. я вынужден гоняться по этим правилам, а других вариантов не предусмотрено, я буду критиковать то, с чем не согласен. Правильной формулы не существует потому, что невозможно уровнять шансы слона, моськи, орангутанга, осьминога и прочего зоопарка. Не существует адекватного решения задачи, условия которой заданы неадекватно. Сколько уже было этих систем гандикапов, одна сменяла другую, но истины так и не нашли! Для меня не приемлем сам подход и у меня нет никакого желания тратить своё время на поиски этого "правильного варианта". Кто-то "торчит" от гандикапа, а кто-то хочет гоняться по более очевидным простым и понятным правилам. Так давайте сделаем так, чтобы комфортно было всем!
Сейчас на сайте ФСТУ уже есть участники и поприходное время на ЧУ и КУ, у Кравченко есть по кубку Черкас, с этими данными, при желании и наличии времени, можно опробовать любые свои ГБ или методики объединения в группы/классы и т.п.Подставлять старые данные с регат в новую формулу это вообще информация ни о чём. Для того, чтобы обкатывать формулу, нужно проводить кучу тестовых спарингов в разных условиях. Это огромный массив работы, который, в итоге, всё равно не даст желаемого результата.
Существующий гандикап работает неадекватно и не отражает суть происходящего, Правильной формулы не существует потому, что невозможно уровнять шансы слона, моськи, орангутанга, осьминога и прочего зоопарка. Не существует адекватного решения задачи, условия которой заданы неадекватно. Сколько уже было этих систем гандикапов, одна сменяла другую, но истины так и не нашли! Для меня не приемлем сам подход и у меня нет никакого желания тратить своё время на поиски этого "правильного варианта".Хорошо, отложим орангутангов в сторону. Предположим, всё вдруг стало хорошо - кого нибудь из даководов назначили министром ФиС, презедентом ВФУ, итд итп.... и класс в ВФУ под названием Даки-17 расцвёл пышным цветом, и вместо шутейных покатушек между пивом, начнутся реальные гонки "по взрослому 8) " Каким образом тогда вы планируете уравнивать шансы всех этих разношерстных Даки-17 ? с разными баллонами, разными парусами, разным кол-вом и весом экипажа, разным весом самой лодки, со штевнями и без, генакерами итд итп ?
Большое спасибо за беспокойство, но я не уловил, какое отношение имеют внутренние правила класса Даки17 к данной теме? Все вопросы, связанные с катамаранами класса Даки призвана решать ассоциация катамаранов класса Даки. Думаю, она успешно справится со всеми будущими задачами, не переживайте так, если что.:)Если ассоциация уже знает решение, и оно признано удовлетворяющим всем предполагаемым в будущем запросам, это прекрасно. Чего тогда копья ломать? Давайте скорее распространим это чудесное решение на весь остальной флот. (это к вопросу:
но я не уловил, какое отношение имеют внутренние правила класса Даки17 к данной теме?)
сегрегированных по брендовому признаку.... 8)
Если ассоциация уже знает решение, и оно признано удовлетворяющим всем предполагаемым в будущем запросам, это прекрасно. Чего тогда копья ломать? Давайте скорее распространим это чудесное решение на весь остальной флот. (это к вопросу: но я не уловил, какое отношение имеют внутренние правила класса Даки17 к данной теме?Ничего нового мы не придумали, просто перенимаем опыт наших зарубежных коллег. Думаю, правила класса катамаранов Хобби вам знакомы. Сейчас, в рамках класса Даки нет той жёсткой конкуренции, которая может появится в будущем. И на данном этапе, внутри классов, нам хватает тех правил и ограничений, которые существуют. Будут новые вызовы - появятся новые решения. Наш опыт вряд ли можно применить в нашей общей тусовке. Точнее, ту часть, адаптированную к нашей ситуации, которую можно использовать я уже предложил - рамочные классы.
Что касается ВФУ, то там нам не пришлось кому-то доказывать свою состоятельность, нас приняли как класс и никто не лез в наши внутренние дела, не диктовал нам свои условия и не рассказывал с кем мы должны гоняться. Мы гоняемся своим классом, на совместном мероприятии и всем хорошо и все довольны! Есть хороший фундамент для развития. Почему так не получается с ФСТУ, в родной тусовке? Почему здесь каждый второй так и норовит рассказать как жить и диктует свои условия? Почему, создаются не приемлимые условия для участия в гонках? Неужели не понятно, что владелец серийной лодки оказывается со "связанными руками", т.к. не может (не хочет) переделывать свою лодку. На фоне этого, самодельщики и не только, начинают реализовывать свои гоночные амбиции, но не за счёт своего умения, а за счет постройки новых лодок по принципу выше, дальше длиннее. Это по вашему честная конкуренция - один связан по рукам и ногам, а второй делает, что хочет?
и не переживать за будущее ассоциации я не могу, поскольку она является подмножеством одновременно флотов и ВФУ и ФСТУ и если ВФУ фиолетово есть она или умерла, так как она то составляет меньше 1% от членов ВФУ, то напротив для флота ФСТУ - ассоциация это добрая половина всего флота , - практически обеспеченное большинство голосов при принятии любого решения. И члены ассоциации должны осознавать свой вес в нашем общем коллективе, вместо того, чтобы стремиться с ним размежеваться. Я думаю, что и всем членам ассоциации и собственно маркетингу производителя, значительно приятней и полезней чувствовать себя передовым элитным ядром коллектива всех туристов-парусников Украины, а не отделённым от всех неким виртуальным забором гетто сегрегированных по брендовому признаку.... 8)
И все-же правильней будет эту группу назвать *Рамочный класс Формула 10* . Не?
Со своей стороны готов организовать на "Кубке Черкасс" возможность зарегистрироваться в зачетной группе "Даки-17".
И все-же правильней будет эту группу назвать *Рамочный класс Формула 10*Правильней будет "Формула 17фт (рамочная)". И кто попадает в ее рамки, может туда заявляться.
Готов серьезно понизить градус беседы, все глубже заходящей в тупик.
Возьму на себя смелость выступить от лица владельцев Даки-17, которые одновременно с ФСТУ являются членами ВФУ.
По понятным причинам судовладельцы в закрытом рамочном классе в ВФУ "Даки-17" не могут заниматься серьезным апгрейдом, т.к. это противоречит требованиям закрытого рамочного класса. Т.к. эти же судовладельцы являются и активными членами ФСТУ, то имеет смысл создать для желающих отдельную зачетную группу "Даки-17". В таком случае у владельцев этих замечательных лодок появиться возможность самим выбирать в какой из зачетных групп принимать участие - или в узко-рамочной поприходной, или в традиционной гандикапной "Формула 10".
Со своей стороны готов организовать на "Кубке Черкасс" возможность зарегистрироваться в зачетной группе "Даки-17".
Ты нам до сих пор так и не объяснил, почему за все время работы ГБ SHRS у Даки-17 еще никто не выиграл ни одного гандикапного соревнования. Требовать еще больших преференций по меньшей мере не этично.О каких преференциях идет речь, если все будут гоняться на близких по параметрам лодках в узких рамках классов? Или это так, к слову?
Мое мнение - закрытые рамочные классы для парусного туризма не приемлемо, т.к. противоречат самой идеологии парусного туризма.Жду определение термину ПАРУСНЫЙ ТУРИЗМ и его идеологии.
Мое мнение базируется на опыте создания и доработки туристических лодок. Я как производитель не могу навязывать клиенту свои предпочтения, т.к. для меня основа - ТЗ, сформированное на базе будущих условий эксплуатации лодки. Это отчасти ответ на довольно глупый вопрос мне :" А почему вы строите такие разные лодки?"...Каждый волен делать то, что ему заблагорассудится, это даже не обсуждается. Но когда речь идёт о соревнованиях, то здесь необходимо создать условия, максимально уравнивающие шансы участников. В идеале это монотип, а в нашем случае, это максимально приближённые к монотипу - рамочные классы. И когда они появятся, у человека будет выбор - строить лодку, которая попадёт в какой-то из классов или делать то, что душе угодно, наплевав на все правила. Но даже таким найдётся место в рамочных классах - свободный класс. Где проблема?
формула гандикапа работает неадекватно в принципеты уж прости Виталий, но так может утверждать только тот, кто даже не пробовал разобратсья в формуле ГБ
Гандикап, это попытка математически уровнять шансы слона и верблюда. Некорректная задача не имеет корректного решения в принципе, какую формулу не сделай, а их уже было много! Если бы все было так однозначно, то уже бы давно нашли решение. А его нет, поиски новой формулы продолжаются и будут длиться вечно. Я не пытался глубоко рыть, но неадекватная работа формулы с "добавленным весом" потраченным на получение преимущества - очевидна! Ни Сергей, ни ты Александр, ни кто другой меня пока не смогли аргументированно переубедить и доказать, что формула решает эту задачу корректно. О чем можно говорить дальше. По прежнему жду опровержение своих умозаключений и восстановление авторитета формулы гандикапа.формула гандикапа работает неадекватно в принципеты уж прости Виталий, но так может утверждать только тот, кто даже не пробовал разобратсья в формуле ГБ
на такие заявления, я всем сразу говорю: дайте свою формулу ГБ
и пока что никто свою формулу не предложил!
критиковать проще всего!
это еще сегодня в классе Даки-17 все согласны гоняться без ГБ, потому, что организатор Даки-Пати - он же производитель, просто не хочет заморачиваться расчетами, ноутбуком и тратить на это свое времяЕще раз прошу не прилетать к этой дискуссии внутренние дела класса катамаранов Даки. Все проблемы этого класса касаются только этого класса и его участников и все вопросы внутри класса призвана решать ассоциация класса.
НО даже уже здесь озвучивались факты разношерстности в монотипе Даки-17!
просто сейчас на это все закрываю глаза, но все может поменяться...
Жду определение термину ПАРУСНЫЙ ТУРИЗМ и его идеологии.
Встречный вопрос: какое отношение имеет лодка Элка Соло к ПАРУСНОМУ ТУРИЗМУ?И это тоже Парусный туризм (https://photos.google.com/share/AF1QipP2OOdLy5ELuVh6jHUbq9nWwrdq-tS-3tCacvXoWW6ShNqV8lmxOohz6jF1B1DLjA?key=Y3FCS2VvdkdvaDZneVFpRTMtN0o4aDVVcG5CdFJn/).
Мое мнение - закрытые рамочные классы для парусного туризма не приемлемо, т.к. противоречат самой идеологии парусного туризма.
Представьте,что велотуристы задумали соревнования на треке.
И есть мнение,что гандикап учтет разницу между *Украиной* и *Старт-шоссе*в совр. исполнении.
В соседней теме обсуждаем гандикап. В этой давайте спокойно размышлять о рамочных классах. Ни та ни другая идея не новы, и обе имеют право на жизнь.
Гандикап с разношёрстными лодками работает некорректно - проверено опытным путём.При всем моем уважении этот тезис пока воспринимается мною, как фейк. Обижайтесь, не обижайтесь, но еще не было представлено ни одного цифирьного или статистического доказательства данного тезиса.
Значит, всем должно быть максимально комфортно.
Для этого можно не стеснятся пробовать и смотреть, что получается. Всем ли хорошо. Возможно, 100% аудитории не удовлетворят ЛЮбые правила, но компромисс находится там, где будет максимально возможный %. А оставшиеся 6% недовольных или не полностью довольных, наверное смогут пережить эту ситуацию, не умрут и не станут катамарано-туристо-парусо-мясо-бухло-ненавистниками, справятся со своими эмоциями и возможно найдут решение БОЛЬШИНСТВА друзей если и не очень приятным, то справедливым.
ЦитироватьГандикап с разношёрстными лодками работает некорректно - проверено опытным путём.При всем моем уважении этот тезис пока воспринимается мною, как фейк. Обижайтесь, не обижайтесь, но еще не было представлено ни одного цифирьного или статистического доказательства данного тезиса.
Я со всей ответственностью заявляю, что из всех существовавших когда-либо гандикапных систем ГБ МАРИНС с учетом веса экипажа наиболее адекватный и не вступает в противоречие с историческим разбиением на зачетные группы по парусности. Дабы беседа была конструктивной предлагаю диалог вести без эмоций и персоналий посредством реальной статистики с применением математического анализа ГС.
1. Я так и не получил от тебя определения термину ПАРУСНЫЙ ТУРИЗМ и ответа на вопрос, почему рамочные классы неприемлемы и противоречат его идеологии. Видимо, аргументы закончились. Воспринимаю твой игнор этого вопроса, как то, что выдал желаемое за действительное, а теперь нет аргументов, чтобы подкрепить сказанное. Вывод - никаких противоречий между парусным туризмом и рамочными классами - нет.Нет никакого игнора, равно как и нет возможности оперативно отвечать по существу на риторические вопросы.
2. Пока так и не опровергнут парадокс работы формулы гандикапа с добавленным весом и полученным в результате этого преимуществом. Не представлено никакого объяснения (математического или иного) как формула работает с этим добавочным весом, как она его учитывает. Пока не решён этот парадокс - очевидно даже без математических расчётов, что формула работает неадекватно и это легко доказывается на практике. Отсюда вывод - пользоваться этой формулой можно только в рамках очень узкого рамочного класса. А игнорирование этой проблемы только доказывает существование "дыры" (изъяна) в формуле. Иначе, уже давно было бы доказано обратное.
Главным аргументом неприятия строгих рамочных классов в парусном туризме считал, считаю и постоянно с этим сталкиваюсь - при создании лодки для парусного туризма первичным является ТЗ заказчика.
Нету никакого парадокса и никаких дыр. Уже несколько раз приводится утверждение с добавленным весом и полученным преимуществом - только мне непонятно о чем идет речь. Предположу, что речь идет о Даки15 (http://www.ducky.com.ua/wp-content/uploads/2012/12/100_4331.jpg) и Соло (https://photos.app.goo.gl/co4YiiGmBKX9QXQ32).
Еще одно очень ошибочное мнение - с созданием закрытых рамочных классов и поприходных гонок остановится гонка кошельков. Все с точностью до наоборот, т.к.
в ход пойдут уже нынче доступные технологии с применением углерод-углеродных материалов.
Для сравнения, если алюминиевая и стеклопластиковая труба с внутренним диаметром 50мм стоят примерно одинаково, то такая же углеродная труба стоит ровно в 5 раз дороже, правда при этом она еще и значительно прочнее...
Боюсь, что такое смогут себе позволить только топ-производители на своих экспериментальных лодках. Что делать остальным. Опять без каких-либо шансов в статисты. Это я еще ничего не говорю об угольных мачтах и швертах-крыльях ;)
До переделок катамаран имел гоночный балл - 0,721Замечательный рецепт для апгрейда.
После переделок, гоночный балл стал - 0,714 !!!!!!!!!!! :o :o :o Гоночный балл даже уменьшился!!!! При том, что мы получили лодку с бОльшим потенциалом!!!
Осталось сделать.Было бы справедливо еще, для полноты картины, выложить и подобные таблицы с результатами по ПВ 2016 и ЧММ2017 для Элки Соло там как раз ГБ свое дело сделал.
Все красиво написано в двух предыдущих постах только вот есть одна маленькая бедулька и я об этом сказал с самого начала. Гипотеза хороша, когда она подтверждена реальной статистикой. А статистика такова, что я с 2012г. начал активно заниматься шулерством - удлинял, увеличивал, расширял, особенно утяжеляя - и как мне это помогло наглядно свидетельствует Таблица (http://catamaran.org.ua/forum/index.php?topic=3502.0).
В таблице специально приведены интегральные поприходные и гандикапные результаты. К сожелению Шулеру - шулерово - полное фиаско в гандикапных соревнованиях. Шулеру бы начать пропаганду да агитацию за гонки по приходу, так нет, он еще и мазахист. Он предлагает на национальных соревнованиях увеличивать количество зачетных групп, а гандикап еще и усугублять взвешиванием экипажа и это при том, что экипаж Шулера меньше заветных формульных (п*75) - полная клиника.
Конечно же надо что-то менять!
Было бы справедливо еще, для полноты картины, выложить и подобные таблицы с результатами по ПВ 2016 и ЧММ2017 для Элки Соло там как раз ГБ свое дело сделал.Самому было бы интересно посмотреть, но это вопрос к Организаторам этих Регат.
Все красиво написано в двух предыдущих постах только вот есть одна маленькая бедулька и я об этом сказал с самого начала. Гипотеза хороша, когда она подтверждена реальной статистикой.
И еще маленькое дополнение по корректности сравнений.
Я в своей табличке умышленно привел статистику по лодкам "Формулы 10", т.к. у этих лодок практически одинаков самый существенный обмерный параметр "Площадь паруса". И этот же параметр является основным для создания зачетной группы. внутри которой работает ГБ. Сравнивать лодки у которых не одинаковы эти параметры мягко говоря очень не корректно. Я так понимаю, что Соло корректней сравнивать с "Даки-16".
Какой пример?
Оставить все, так как есть - это не ко мне. Работа инициативной группы, в которой и мне пришлось поработать кардинально изменила систему зачета ЧУ(см. оповещение на сайте).Мне кажется, что вопрос уже решен. Хватит спорить - начинайте действовать. Практика весной в Черкассах покажет.
может быть проблема с именными заявками. Надо заранее решать этот вопрос совместными усилиями.это да. если это препятствие не пройдём - всё остальное уже не важно....
поэтому делаем заявки на сайте ФСТУ заблаговременно, чтобы я мог распределить команды по разным областям для соответствия требования спорткомитета - от одной области одна команда в одном классеможет быть проблема с именными заявками. Надо заранее решать этот вопрос совместными усилиями.это да. если это препятствие не пройдём - всё остальное уже не важно....
...з вагою екіпажу...без ваги....це серйозно???? коли допомогаешь розвантажити чийсь човен, і тобі передають герму на 50 кг (не кажучи про свої) - і таких герм не одна, то ви серйозно сперічаєтесь про врахування ваги екіпажу у формулі ГБ, коли вага спорядження десь іноді більша ніж вага човна?
Проблема перезрела, всё доведено до абсурда и хуже быть не может!
... если мы вводим изменения, тогда давайте это делать с ближайшей регаты - ЧУ2018. ...
Я хотел бы акцентировать внимание уважаемых коллег, что, по моему мнению, столь кардинальное решение не должно вводится в действие мгновенно. Такое решение, если оно будет, перекроит много чего, участникам будущих соревнований нужно подготовиться.В корне не согласен. Реформирование должно быть быстрым и решительным, нельзя растягивать это на годы. За пару лет ситуация может поменяться и принятое решение может стать попросту не актуальным. Так мы будем обречены догонять уходящий поезд.
А поэтому у меня предложение - все такого или иного рода революционные изменения вводить в действие не ранее чем через 2 года с момента принятия. И закрепить этот тезис в уставе парусной комиссии ФСТУ.
Считаю, что проводить три кубка в одной регате это уже слишком! Проблема перезрела, всё доведено до абсурда и хуже быть не может! Тем более, что реально речь идёт об одних полноценных самостоятельных соревнованиях - КУ. Парусной комиссии пора определиться: если мы вводим изменения, тогда давайте это делать с ближайшей регаты - ЧУ2018. А так, как ЧУ в рамках ЧК не является самостоятельной регатой и зачёт будет проходить параллельно, то и все участники останутся при своих интересах.
P.S. С нетерпением жду решения парусной комиссии.
ЦитироватьОчень много сумбура и что конкретно ожидается от Парусной комиссии.
Утвердить новые правила по формированию рамочных классов и применить их на соревнованиях, которые проводит ФСТУ.
По поводу вводить новые рамки или не вводить - об этом уже высказались многие, позиция каждого понятна. Можно принимать какие-то решения, НО!
Я хотел бы акцентировать внимание уважаемых коллег, что, по моему мнению, столь кардинальное решение не должно вводится в действие мгновенно. Такое решение, если оно будет, перекроит много чего, участникам будущих соревнований нужно подготовиться.
А поэтому у меня предложение - все такого или иного рода революционные изменения вводить в действие не ранее чем через 2 года с момента принятия. И закрепить этот тезис в уставе парусной комиссии ФСТУ.
Площадка форума из четырех человек никак не может заниматься принятием коллективных решений.Эти четыре человека очень постарались, чтобы за пару недель существования этой темы накрутить более 1700 просмотров! ;) А сколько обычно человек собирается на хурале ? ;D Снова манипуляция и попытка при уменьшить значение этого форума. Понимаю ваше пренебрежительное отношение к этому форуму, ведь ваш родной форум и центр мирового парусного туризма остались за поребриком. Но я очень рад, что у нас появился свой ресурс и искренне благодарен всем, кто поддержал идею его создания и помог воплотить ее в реальность. Иначе, так бы до сих пор и обсуждали свои проблемы на чужой площадке за поребриком.
Считаю, что проводить три кубка в одной регате это уже слишком! Проблема перезрела, всё доведено до абсурда и хуже быть не может! Тем более, что реально речь идёт об одних полноценных самостоятельных соревнованиях - КУ. Парусной комиссии пора определиться: если мы вводим изменения, тогда давайте это делать с ближайшей регаты - ЧУ2018. А так, как ЧУ в рамках ЧК не является самостоятельной регатой и зачёт будет проходить параллельно, то и все участники останутся при своих интересах.эээээээээээ :-\ кто нибудь вообще понял, что здесь написано? как-то перемешали КУ и ЧУ в одном миксере - каша какя-то... что куда как....
P.S. С нетерпением жду решения парусной комиссии.
- Эй ребята, есть классная идея - сделайте так, вам понравится, точно, вот увидите, я уверен, что это правильно.может оргкомитет ФЕСТИВАЛЯ "Печенежская Волна" или другого, ;) а ПК и оргкомитет ЧУ и КУ действует на основании ДОКУМЕНТОВ
Виталий, у меня назрел такой вопрос:
А все ли владельцы "среднестатистических" лодок (Даки) согласны гонятся в рамочных классах без гандикапа, и ТОЛЬКО с себе подобными (Даками) ???
потому как в описанных тобой классах остаются ТОЛЬКО лодки Даки
проводились ли какие либо конференции или голосования?
6)Парусная Комиссия предлагает Инициативной группе, которая берётся за подготовку инноваций, разработать Проект Настанов, обкатать его на Кубке памяти Александра Коломойца, проанализировать полученный результат, внести коррективы, на основании полученного результата И на основании этого ПРЕДСТАВИТЬ документ на суд общественности и ПК. После чего документ будет возможно доработан и представлен на утверждение Президиума.
эээээээээээ :-\ кто нибудь вообще понял, что здесь написано? как-то перемешали КУ и ЧУ в одном миксере - каша какя-то... что куда как....
теперь немного конкретики по пунктам для тех, кому невтерпёж:
1) Парусная Комиссия может проводить соревнования Национального уровня согласно Правил, разработанных, принятых и утверждённых в соответствии в регламентом и процедурой, прописанной в Уставе.
2) Парусная Комиссия может подавать Изменения к правилам в виде "Настанов" на рассмотрение Президиуму ФСТУ
3) Парусная Комиссия не имеет морального права подавать на утверждение изменения к правилам основанные на умозрительных предположениях, не испытав и не обкатав эти изменения на практике.
4) Для апробации каких-либо проектов необходимо использование контрольной альтернативной группы, находящейся в тех же условиях, что и экспериментальная - или элементарные вещи не понятны? Только при параллельном проведении двух или трёх различных вида зачётов во время ОДНИХ соревнований возможно как-то оценить результат инноваций.
5) Внедрить уже на ЧУ18 , официально утвердив через Президиум до начала регаты сырые, неопробованные инновации, закрепив их в правилах тем самым, на года - Не корректно, Не возможно технически и Бессмысленно.
6)Парусная Комиссия предлагает Инициативной группе, которая берётся за подготовку инноваций, разработать Проект Настанов, обкатать его на Кубке памяти Александра Коломойца, проанализировать полученный результат, внести коррективы, на основании полученного результата И на основании этого ПРЕДСТАВИТЬ документ на суд общественности и ПК. После чего документ будет возможно доработан и представлен на утверждение Президиума.
7)Парусная комиссия может рассмотреть вопрос о ДОВЫБОРАХ членов Инициативной группы в состав ПК, если это будет способствовать более плодотворной работе...
8) действовать по принципу:Цитировать- Эй ребята, есть классная идея - сделайте так, вам понравится, точно, вот увидите, я уверен, что это правильно.может оргкомитет ФЕСТИВАЛЯ "Печенежская Волна" или другого, ;) а ПК и оргкомитет ЧУ и КУ действует на основании ДОКУМЕНТОВ
Слишком много эмоций вокруг технического вопроса.Согласен, слишком много энергии тратится на сотрясание воздуха. Пора переходить к делу.
1. Узнаю бюрократическую отписку чиновника. .
...з вагою екіпажу...без ваги....це серйозно???? коли допомогаешь розвантажити чийсь човен, і тобі передають герму на 50 кг (не кажучи про свої) - і таких герм не одна, то ви серйозно сперічаєтесь про врахування ваги екіпажу у формулі ГБ, коли вага спорядження десь іноді більша ніж вага човна?
Вполне серьезно. 6 дней ЧУ 2017 на Азове. Катамаран - Даки-16 Джент, Экипаж - 2 человека, я и Саня, багаж- гермы, 2 по 40 и 2 по 50 л, набитые шмотками, воды 21 л вначале, потом меньше. Все гермы не более 10 кг каждая, плюс вода - итого максимум 60 кг, катамаран 65 кг, вес экипажа - 252 кг!!! площадь всех парусов - 8 м2. Я пишу эти цифры уже третий раз в этой ветке, разными способами, в том числе и выводя % веса экипажа от общей массы снаряженного катамарана. пожалуйста, внимательно читайте ветку, иначе мы крутимся на месте. Со всем остальным по поводу ГБ согласен, он полон сюрпризов.
Если мы принимаем решение о взвешивании экипажа, то будет справедливым считать вес не по условным 75 кг, а по весу самого тяжелого участника, при условии, что более лёгкие добирают недостающий вес дополнительным снаряжением.
Ааа! Вы что!? Я столько не выпью и не сьем!!))) :)доведеться ;D
Лодка весит 65 кг,экипаж 253 кг, что почти в 4 раза больше лодки.Безумству храбрых (Gent) поем мы песню. но... Рекорд вы не побили.
если взять пиво в стекле и холодильник - вполне можно 8)Ааа! Вы что!? Я столько не выпью и не сьем!!))) :)доведеться ;D
Миша сделал правильные выводы и купил на следующую регату Ducky17.
а вообще - если вводить рамочные классы, то и численность экипажа в них тоже будет регламентированная
до 8 - 1 чел
до 10 - 2 чел
13 - 3 чел
16 - 4 чел
свободный - сколько угодно
Виталий, при всем моем уважении, слов много, а ответа ноль...Виталий, у меня назрел такой вопрос:
А все ли владельцы "среднестатистических" лодок (Даки) согласны гонятся в рамочных классах без гандикапа, и ТОЛЬКО с себе подобными (Даками) ???
Гоняться с подобными это честно и спортивно. А вот залезть в детсадовскую группу и там показывать свой класс - как-то не по мужски, правда Денис. Или ты себя уверенно чувствуешь только среди малышей? А если следовать твоей логике до конца, то тебе должно быть будет очень интересно гоняться с Даки19с, это ведь так увлекательно!потому как в описанных тобой классах остаются ТОЛЬКО лодки Даки
Ты хоть сам понял, что ты написал? А куда делись все остальные лодки, исчезли? :oпроводились ли какие либо конференции или голосования?
Вот мне тоже интересно, проводились ли какие-либо конференции, когда вводили в правила гандикап? Я лично не помню, чтобы я голосовал за его применение. Вроде, как всегда был его противником и критиком. Да и друзья мои придерживаются такого же мнения. И я не помню, чтобы кто-то прислушивался к нашему мнению, когда принималось это решение. А тут нам рассказывают красивые сказки о том, что нужно услышать каждого... Где-то я это уже слышал... "Почую кожного..."
В реальности, тот, кто оказался самым шустрым и активным продавил своикорпоративныеинтересы. В итоге, интересы большой части нашего флота оказались ущемлёнными. И сейчас мы просто хотим восстановить равновесие и вернуться к тем правилам, по которым будет равно интересно гоняться всем участникам.
А какие лодки "Не-Даки" остаются в классах 8, 10 и 13 ? (почти все Элки и я в том числе не попадают в класс 13 по высоте... в таблице не точная информация)потому как в описанных тобой классах остаются ТОЛЬКО лодки Даки
Ты хоть сам понял, что ты написал? А куда делись все остальные лодки, исчезли? :o
А какие лодки "Не-Даки" остаются в классах 8, 10 и 13 ? (почти все Элки и я в том числе не попадают в класс 13 по высоте... в таблице не точная информация)
если не сложно, перечисли пожалуйста ?
А куда деть дружественнособутыльный балласт? Без него никак нельзя. Иначе все лягут в дрейф.Вообще критерием численность персонала у нас является не управление а перенос по суше.
Таким образом из приведенных данных можно сделать следующие выводы:пиво забув же! ;D
1)
2)
3)
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Таким образом из приведенных данных можно сделать следующие выводы:
1)
2)
3)
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
ні - подовження вітриля майже ніяк не "мордує" ГБ. Тобто Віталік має в поточній версиї мерилки - ідеальну монотипну мерілку і Кравченко теж має ідеальну мерілку. Тоб-то "розходьтесь - бійка відмінилась"Таким образом из приведенных данных можно сделать следующие выводы:
1)
2)
3)
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Мдя. Выводов напрашивается много... пока,то, что резко бросается в глаза - длина баллонов никак не учитывается в гоночном балле... или почти никак.
...Звиняйте. Совершенно не понял смысла расчета ГБ с нулевыми весами... Каков физический смысл этого жонглирования?
3) Условно вес вообще удален (и лодки и команды)
4 и 5) так вышло что имеют одинаковое значение и показывают что от перемены мест параметров веса лодки и экипажа, ГБ не меняется(они для наглядности взяты вот такими как видите)
...
Очень просто - в формуле нет водоизмещения, и ОЧЕНЬ сильно влияние просто веса (экипажа и лодки)...Звиняйте. Совершенно не понял смысла расчета ГБ с нулевыми весами... Каков физический смысл этого жонглирования?
3) Условно вес вообще удален (и лодки и команды)
4 и 5) так вышло что имеют одинаковое значение и показывают что от перемены мест параметров веса лодки и экипажа, ГБ не меняется(они для наглядности взяты вот такими как видите)
...
Лично мне казалось, что учёт ГБ судна это попытка как-то уравнять некоторые разные параметры судов из логической цепочки:
Вес - водоизмещение (+длина ватерлинии/баллона) - смоченная поверхность - величина трения/необходимая тяга - площадь паруса
Нет веса - судно не касается воды (ну или касание точечное/линейное) - ЧТО дальше уравниваем?
Хоть иногда задумывайтесь... над выводами
Очень просто - в формуле нет водоизмещения, и ОЧЕНЬ сильно влияние просто веса (экипажа и лодки)Дима, а что по твоему водоизмещение?
Таким образом из приведенных данных можно сделать следующие выводы:"...При потери шести ног жук теряет слух!..." (С)
1)
2)
3)
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
до сих пор думал что это это масса воды вытесненная кораблем, а выходит что вес судна.ЦитироватьОчень просто - в формуле нет водоизмещения, и ОЧЕНЬ сильно влияние просто веса (экипажа и лодки)Дима, а что по твоему водоизмещение?
вот сегодня посетили семинар по парусньім гонкам - там тоже мастера спорта говорили про честность исключительно в монотипах...за язьік не тянул... есть аудио доказательствоэто как? всех нечестных людей из монотипов выгоняют? Уличили какого нибудь финниста в нечестности и говорят - всё - вали в гандикапный класс нам тут шулеры не нужны... Теперь я знаю почему на крейсерах столько бывших монотищиков в командах - их просто выгнали за мошенничество, и в другие монотипы им уж дорога закрыта.
Сейчас в нашем направлении судостроительства четко прослеживается тенденция к увеличению относительного удлинения парусов, и в первую очередь грота как основного паруса. Удлинение 3,5 - 4 (а то и больше) уже скорее норма.
Например, на лодках L&K, да и остальные-прочие тянутся в том же направлении.
Смотрится, конечно, красиво :) . И бегает неплохо ;) .
Понятно, что чем больше удлинение паруса, тем он, при прочих равных, имеет более высокое аэродинамическое качество, лучше тянет на единицу площади.
Наверняка этот путь оправдан для лодок в первую очередь гоночных, где экипаж может себе позволить интенсивно откренивать, в т.ч. и с применением трапеций.
И, что немаловажно, гоняющихся по действующему гандикапу, который за увеличение площади карает жестче, чем за увеличение удлинения. А за неизбежную при этом расплату - необходимость повышения жесткости мачты и всей конструкции, и, как следствие, увеличение веса корабля - гандикап МАРИНС даже премирует ;D .
И всё ж интересно.... еще остались такие виды парусного спорта, где вообще не регламентируют снаряжение.....Да есть, например, в Штатах. Володя Еремеев (UD) в таких участвовал. Там от парусных каяков до катамаранов и все поприходно, причем нон-стоп.
Вчера, просматривая широко известный форум фордак.ру наткнулся на интересный комментарий одного эксперта...Надо им предложить вариант рамочных классов... и понаблюдать. ::) :-\ :o