Параметры определения классов и гандикап

[Бабошко Дима]

Повторюсь. Виталий внес предложение. С цифрами и определенными идеями. С критериями.
Обсуждение ,пока что, идет совсем не об этом предложении.
Уже перешли на личности и персоналии. Это не конструктивно.
Виталий выдвинул на обсуждение :
1. Необходимость изменений.
2. Создание рамочных классов
3. Критерии деления на классы
4. Необходимость гандикапа внутри класса.
По п.1  скорее всего необходимость есть.
по п.2  гандикапные классы есть, надо пробовать и рамочные.
по п.3  Возможно цифры надо корректировать , но в общем вполне реально. Много критериев не нужно. все должно быть проще и понятней.
по п.4  У близких по параметрам лодок гандикап внутри класса , вообще не нужен. Или он должен учитывать минимальное количество параметров.
по п.4 

[botsman.kharkov]

Повторюсь. Виталий внес предложение.

Повторюсь:
 Хорошее предложение.   Надо внедрять и смотреть на результат. 
с 7 по 9 апреля в Харькове состоится традиционный Raid de l'Espace 2018 готов провести в  рамочном зачёте.
ЕСЛИ !!!  мы увидим, что это действительно привлекло статистически достоверно больше команд чем в предыдущие  годы - в запасе у меня еще два кубка в 2018году- распространим и на них.   НО - для начала, давайте разберёмся в количественных границах классовых рамок.  И для этого - прошу обнародовать результаты 

  " результате анализа" и "Цифры появились в результате анализа технических параметров нашего флота. "

[Alpiro]

Пять копеек если позволите. Бодягу разводить не буду попробую тезисно.
1. Исторический єкскурс.
Первые гонки под парусом проводились среди торговых судов. Поэтому их основными характеристиками было длинна и грузовместимость судна и потом паруса. Но  народ мокши всегда отличался не умом у него всегда все на пол шишки шыре. Но это не наш путь . По этому вначале корпус потом паруса. Так принято в мире.
2.О положении дел в ФСТУ.
а. На текущий момент гоняемся и ходим по правилам 2008года. https://drive.google.com/file/d/0B6IgqcRcLqEKZkFzVERFZG85ak0/view
б. Проект новых правила утверждены выконкомом ФСТУ, но еще не утверждены Мин Мол Спорт. https://docs.google.com/document/d/1XkbhnbBI6EjyL0BliYJ--hNRrw_ZlLYE6yCFjv9gTg0/edit
3. Картина маслом на сегодня или откуда растут ноги у этой темы.
а. Классы по правилам 2008 года ( по площади парусов) до7,9, 12,16 и свыше 16. Реально гонки проходят в классах до12 и свыше 12квадратов. СПРАВЕДЛИВО))) Почему так обьяснение ниже.
б. Квалификационные требования МинМОЛСпорт -
Умови виконання спортивних звань та розрядів  для туристських спортивних походів

1. Спортивні звання та розряди присвоюються за умови участі в офіційних всеукраїнських та регіональних змаганнях не менше 6 команд.
http://zakon2.rada.gov.ua/laws/show/z0497-14/paran4995#n4995

В таких классах выполнить это требование мы не можем . Вопрос почему? Согласно реестра наших зарегистрированных судов в реестре ФСТУ насчитывается 128 судов. На соревнования приезжает АЖ 17-18% от общего колличества зарегестрированных судов. При таком колличесте участников мы не можем в каждом классе обеспечить наличие лодок учстников свыше 6 лодок. А это значит что мы не в праве присваивать разряды и званиния в таких классах.
Выход. Или ЧТО ДЕЛАТЬ по Чернышевскому.
Выход в формировании  классов по длине судна то есть в формировании рамочных классов. Да это не панацея да и тут не все гладко, но это не гонки от 7 до 12квадратов и от 12 до 21 квадрата. Разница ну очень ощутима. Анализ зарегестрированных судов на ФСТУ показывает , что возможно организовать рамочные классы с прогнозируемым участием 6 и более судов в классе. Их может быть не более 2-3 и плюс эксклюзивный свободный класс  для романтиков свободного полета мысли и идей.
По этому считаю предложение поднятое здесь актуальным и своевременным.
Сугобо мое видение РАМОК.
1. Мы говорим РАМКАХ относительно наших лодок, а не экипажей. (Целиком и полностью поддерживаю Диму). Отсюда вытекает вторая  позиция.
2. Вес экипажа не учитывать .
3. Параметры РАМОК.
4. Финиш по приходный.

а. Длинна по ватерлинии. (Вопросы ее измерения технически выполнимы).Или как компромис длинна по корпусу.
б. Высота . Высота от топа мачты до  шверта .



Предложения. До середины декабря разработать положение о РАМОЧНОМ классе, Принять и утвердить его на ПК до конца года.
С уважением Владислав

[Alpiro]

Согласно правилам 2008 у нас есть юридическая возможность провести ЧУ по РАМОЧНЫМ классам.
Сереже Кравченко предлагаю провести КЧ по старом классам . Потом сопоставить и провести анализ.
Ну и конечно учесть реакцию достопочтимого флота.
С уважением Владислав

[Alpiro]

За експеремент в рожу не бьют))). А нам он пойдет на пользу чтобы сделать правильные выводы.
Свои предложения , чаяния, замечания прошу передавать или адресовать членам комиссии по этому вопросу.
С уважением пока еще голова Владислав.

[Vitaliy]

Практика - критерий истины.  Если введение рамочных классов увеличивает посещаемость регат (а только посещаемость есть единственный оценочный критерий успешности регаты) то мы (организаторы регат, ПКФСТУ итдитппр) готовы пробовать внедрять и экспериментировать уже этой весной.
Но для начала - прозвучал тезис -  " результате анализа" и "Цифры появились в результате анализа технических параметров нашего флота. "
Прежде чем что-либо пробовать внедрять хотелось бы ознакомиться с этими результатами, уже статистически обработанными.
При этом - выборкой должны служить все лодки, принимавшие участие хоть 1 раз участие в любой ОТКРЫТОЙ (закрытые Даки-пати не могут давать статистического материала) за всё  военное время (довоенные результаты также не могут участвовать)    Конечно параметр высоты , как я понимаю будет гипотетический, но капитаны смогут внести поправки в эту базу.
Итак ! таблицу в студию!
Все лодки которые гонялись с 2014 по 2017 год разбитые по новой классификации.  Прошу.

Результаты анализа - цифры, точнее рамочные классы, параметры которых я привёл в первом посте. Считаю, что по длине корпуса двигаться в большую сторону некуда,  деление на группы достаточно объективное, чётко просматриваются группы. Единственное, что можно сделать это даже ограничить по длине группу 16 кв.м до 6,2 м - там очень чёткий и плотный класс, не стоит его ломать. Лодки, уже построенные, но на копейки не вписывающиеся по длине предлагаю амнистировать и разрешить участие в классе, после индивидуального рассмотрения таких случаев.
С высотой немного сложней - нужны данные, особенно лодок, выпадающих из ныне действующих классов. Допускаю добавление небольшого зазора "на вырост", но очень небольшого, иначе вся идея рамочных классов потеряет смысл.
Присылайте свои замеры или вносите данные в общую таблицу: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1FU4YmaM1N-sYwQILOy392fjglcG9uRrsAdKt94HZ1S0/edit#gid=0
Также, организаторы регат могут скинуть список участников за указанный период, хотя мне и не сильно понятна необходимость такого ограничения, почему нельзя просто использовать данные из общей таблицы?

[Denn]

Слава, я дико извиняюсь, но я похоже "в танке"...
- ты говоришь о проблеме наполняемости классов (и я так понял, в зачетах ФСТУ)
- а Виталий говорит об ужесточении допуска лодок в классы , что в свою очередь снизит наполняемость (и я так понимаю вообще по Украине, а не только в зачетах ФСТУ)

возможно я что-то неправильно понимаю!?

...
сижу изучаю статистику ЧК 15-16 годов, (и даже при зачете поприход+гандикап) и вот в упор не вижу в результатах таких разрывов, чтоб можно было заявлять , что "удлинённые" имеют неоспоримую фору перед "нормальными"... ну вот нету в результатах закономерностей и тенденций...

ну вот на всякий случай, красным те, кто выпадают за рамки(навскидку, могу где-то ошибиться), и ЯТД, больше половины из них станет неинтересно участвовать в соревнованиях, перескочив на класс выше, а некоторые и на два класса...

[Denn]

Присылайте свои замеры или вносите данные в общую таблицу: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1FU4YmaM1N-sYwQILOy392fjglcG9uRrsAdKt94HZ1S0/edit#gid=0

высоту я внес, а ширина по осям или габарит? габарит у меня 2,7, а по осям 2,15

[Кравченко Сергей]

Согласно правилам 2008 у нас есть юридическая возможность провести ЧУ по РАМОЧНЫМ классам.

Слава, о какой юридической возможности ты говоришь, если в обоих редакциях прописано 7, 9, 12, 16.
Интересно, а куда делась редакция с правками этого года?

[Alpiro]

Согласно правилам 2008 у нас есть юридическая возможность провести ЧУ по РАМОЧНЫМ классам.

Слава, о какой юридической возможности ты говоришь, если в обоих редакциях прописано 7, 9, 12, 16.
Интересно, а куда делась редакция с правками этого года?

Сережа пункт 3.20.5 действующих правил последняя строка."У разі необхідності можуть бути введені додаткові класси"
https://drive.google.com/file/d/0B6IgqcRcLqEKZkFzVERFZG85ak0/view
Это первое .
Второе . При рассмотрении и утверждении "Проекта нових правил на выконкоме ФСТУ нам дали добро на обкатку новых классов. До утверждения новой редакции правил ММС. Я не вижу ничего крамольного в том что мы проведем один ЧУ по РАМОЧНЫМ правилам. В КЧ  организаторы вольны принимать решение на свое усмотрение. И думаю это правильно. У участников соревнований появится альтернатива.
С уважением Владислав.

[Alpiro]

Слава, я дико извиняюсь, но я похоже "в танке"...
- ты говоришь о проблеме наполняемости классов (и я так понял, в зачетах ФСТУ)
- а Виталий говорит об ужесточении допуска лодок в классы , что в свою очередь снизит наполняемость (и я так понимаю вообще по Украине, а не только в зачетах ФСТУ)

Денис я говорю не только о наполняемости в классах , но и о сближении на сегодня приблизительно похожих лодок. Это делает гонки более справедливыми. Я повторюсь еще раз. Когда классы не наполнялись весь повторяю ВЕСЬ флот делили на две группы до 12 и свыше 12 квадратов. В КЧ требования о наполняемости классов нет . По этой причине там проще делить на классы. Но там и не присваивают разрядов , КМСов и МС.
Месяц полтора мы эту тему на ПК подымали но на суд общественности не выносили . А тут коль пошла инициатива с "низов" надо понимать что этот вопрос уже созрел и требует решения. Прошу правильно понимать Виталика это не в коем случае не ужесточение допуска , а всего лишь попытка найти способ обьеденить в один класс похожие по своим характеристикам лодки. При делении на рамочные классы плотность ну почти одинаковых лодок в классе возростет, а значит и конкуренция и борьба внутри классов повысятся.
С уважением Владислав.

[Simbad]

Два примера по-поводу влияния длины:
  В 2015г на ПВ я со своми 13 кв.м. с Аструительным 16 кв.м.) гонялся ноздря в ноздрю и даже при отсутствии генакера один раз обошел его поприходно (остальные по гандикапу). В 2016 Боря обул более длинные баллоны и уехал за горизонт.
  В этом году на кубке Тарасенко при движении одинаковым галсом "Акула Т." с большими, чем у меня баллонами, уверенно уносила вперед четырех человек от моих троих, при этом (естественно) имея меньший ГБ. Я уважаю Кравченко с Хамидулиным, что они создали такой шедевр, но где же обещанное выше уравнивание шансов?

Welcome to the "Formula 10"! Скучно тебе там точно не будет .

Как человек, хоть и азартный, но не озабоченный победами, готов провести ради науки в Черкассах такой эксперимент. (Надеюсь "Юкон" сможет выделить мне какой-нибудь поношенный комплект 17-х парусов).

[Valerko]

Согласно правилам 2008 у нас есть юридическая возможность провести ЧУ по РАМОЧНЫМ классам.
Сереже Кравченко предлагаю провести КЧ по старом классам . Потом сопоставить и провести анализ.
Ну и конечно учесть реакцию достопочтимого флота.
С уважением Владислав

Молодое поколение поддерживает идею эксперимента. Мир меняется, это надо уметь признавать. Хватит ли мужества у организторов эту идею осуществить, не извратив ее, главный вопрос.
Как раз в Черкассах должно набраться необходимое количество лодок для эксперимента. В апреле в Харькове их точно не хватит для статистики(давайте будем честными, если даже харьковчане игнорируют эти соревнования)

Попробую абстрагироваться от сравнения 2-х производителей и изложить свои мысли.
По массе судна: поддерживаю не учитывать массу судна в ГБ. Во-первых, это решит проблему компенсации штрафов за длинны и высоты. Во-вторых, это будет стимулом для развития самостроев. 2 основных направления: облегчение за счет современных материалов и новых конструкторских решений.

По высоте от шверта до топа мачты: поддержу разбиение на классы по этому параметру. Длинна шверта влияет на скорость?(я про сумарную векторную) Влияет. Проблема с длинной именно погруженного шверта так же решается. Парус: ГБ учитывает высокий длинный парус? Отлично, но он не учитывает на какой высоте от воды этот парус. Опять таки проблема решается.

Вес экипажа: справедливее будет учитывать. Если не учитывать, то опять появляется простор для манипуляций.

Деление по длинне корпуса: однозначно да. Ну все же знают, что она влияет на скорость, давайте не будем лукавить. Опять таки стимул для развития будет в сторону конструкторских решений. Делать каждый раз поплавки длиннее большого инженерного ума не надо.

В целом, более жесткий рамочный класс стимулирует быстрое развитие именно экипажа, что есть основным и для туристов и для гонщиков(Надеюсь, никто не будет утверждать, что туристам вредно приходить быстрее каждый раз). Когда лодки близки по характеристикам, ничего другого не останется. Ситуация, когда реально на воде борются 2-3 лодки, а в конце их по ГБ обходит кто-то медленный, ведет к деградации и алкоголизму.

С уважением, Валерий.

[Кравченко Сергей]

Как член Парусной Комиссии присоединяюсь к позиции Боцмана:

Повторюсь:
 Хорошее предложение.   Надо внедрять и смотреть на результат. 
с 7 по 9 апреля в Харькове состоится традиционный Raid de l'Espace 2018 готов провести в  рамочном зачёте.
ЕСЛИ !!!  мы увидим, что это действительно привлекло статистически достоверно больше команд чем в предыдущие  годы - в запасе у меня еще два кубка в 2018году- распространим и на них.   НО - для начала, давайте разберёмся в количественных границах классовых рамок.  И для этого - прошу обнародовать результаты
Цитировать

Прошу обнародовать результаты.

[Кравченко Сергей]

Два примера по-поводу влияния длины:
  В 2015г на ПВ я со своми 13 кв.м. с Аструительным 16 кв.м.) гонялся ноздря в ноздрю и даже при отсутствии генакера один раз обошел его поприходно (остальные по гандикапу). В 2016 Боря обул более длинные баллоны и уехал за горизонт.

Сережа, ты не за Борю думай, а за "эЛКу турист 10", которая (если не запрут в 16) станет твоим одноклассником и с которой придется вести гандикапную борьбу. Вот где задачка