Автор Тема: Параметры определения классов и гандикап  (Прочитано 49069 раз)

Оффлайн Denn

  • початківець
  • *
  • Сообщений: 32
  • карма: 0
  • "Шалом" UA-2140
Re: Гандикап и параметры определения классов
« Ответ #105 : Ноября 21, 2017, 12:28:33 pm »

Изначально так и было, но сейчас ситуация изменилась и нужно реагировать на эти изменения. Нельзя не учитывать интересы большой части нашего флота. Если этого не делать мы потеряем этих людей, тусовка так и останется узкоспециализированной тусовкой самодельщиков, а серийные лодки сформируют свою и пойдут дальше. По сути этот процесс уже начался и если ничего не менять то мы скоро дойдем до точки не возврата.

Виталий, не драматизируй ! :) что значит потеряем? - они продадут/выкинут лодки и перестанут ходить под парусами???  ;D ;D ;D
Вы уже создали Даки-пати, вы делаете номинации в классе Даки в рамках других соревнований... Что ещё нужно? - все остальные соревнования Украины переформатировать в соревнования Даки-классов?

Виталий, сколько шансов у самодельщика против серийного производителя, в жестких рамках создать конкурентно-способную лодку?
Значит получается, теперь самодельщики - в сторону, на всех соревнованиях !? :-\

Оффлайн Кравченко Сергей

  • капітан форуму
  • ****
  • Сообщений: 258
  • карма: -2
  • эЛКа-регата+, UKR 09, Черкассы
    • Снаряжение для парусного туризма
Re: Гандикап и параметры определения классов
« Ответ #106 : Ноября 21, 2017, 12:29:15 pm »
Цитировать
Сергей, повторюсь, ты в этом вопросе мастер 80 левела.   Давай посмотрим на ЧеркассыКап 2016. Там мы найдем то, о чем я говорил. Да чего уж там, пусть уважаемые форумчане поделятся своими впечатлениями от той регаты. А на следующий год, после предыдущего провала, ты все-таки сделал выводы и прислушался к разуму и тому, о чем тебя давно просили участники.
Упс, опять неувязочка - http://catamaran.org.ua/forum/index.php?topic=356.45
Человеку, который не принимал участие в Регате 2016г, по меньшей мере, некорректно говорить об этом и уж тем более о провалах... >:(
Мы расширяем горизонты Ваших мечтаний.
Разработка и изготовление снаряжения для парусного туризма
http://elandka.com

Оффлайн Denn

  • початківець
  • *
  • Сообщений: 32
  • карма: 0
  • "Шалом" UA-2140
Re: Гандикап и параметры определения классов
« Ответ #107 : Ноября 21, 2017, 12:33:14 pm »
Цитировать
Хаски" (когда они участвовали на Черкассах) почти всегда были впереди меня по ГБ, хотя по-приходу я и привозил иногда неплохие отрывы


давайте смотреть правде в глаза
на попутных курсах с вами можно бороться, на лавировке в слабый и средний ветер шансов практически нет

давайте уточним: вы о реальной скорости? - а я о приходе по гандикапу!!! (в табличках все есть :) )
в слабый ветер и в штилевых гонках - только самые ленивые Даки меня не объехали  ;D ;D :'( :'(

Оффлайн Vitaliy

  • Moderator
  • капітан форуму
  • *****
  • Сообщений: 265
  • карма: 4
    • Катамарани Ducky
Re: Гандикап и параметры определения классов
« Ответ #108 : Ноября 21, 2017, 12:35:46 pm »
не уверен, на счет "Аструительного" , но вот что "Даки19с" - "типичная средне-статистическая лодка" - это для меня новость!!!
и опять же !!! - когда Даки19с появился и с запасом объехал всех, - ни кто-же не сказал, что это гадкий утёнок переросток и ему не стоит с нами гонятся !? нет! Боря построил Аструительного и теперь гоняется с Даки19с...
Не перекручивай, я говорил про типичного представителя класса 16 кв.м А чем, собственно, он выгодно отличается от вышеприведенных лодок? Что особенного в этой лодке? Тот же 19-й, только парусов под 16кв.м, конструкция та же! Скажу больше -на нынешнем 19р можно с ним успешно конкурировать.
Надувні вітрильні катамарани Ducky
www.ducky.com.ua

Оффлайн Шатун

  • початківець
  • *
  • Сообщений: 26
  • карма: 0
  • Хаски, Ducky-17, UKR 84
Re: Гандикап и параметры определения классов
« Ответ #109 : Ноября 21, 2017, 12:39:03 pm »
Не хочется начинать базар-вокзал, Денис.
По теме  - поддерживаю начинание Виталия.
Со своей стороны, считаю, что учет веса экипажа необходим даже в монотипе, особенно, для "малышей".
у меня все).

Оффлайн Кравченко Сергей

  • капітан форуму
  • ****
  • Сообщений: 258
  • карма: -2
  • эЛКа-регата+, UKR 09, Черкассы
    • Снаряжение для парусного туризма
Re: Гандикап и параметры определения классов
« Ответ #110 : Ноября 21, 2017, 12:41:14 pm »
Цитировать
давайте смотреть правде в глаза
на попутных курсах с вами можно бороться, на лавировке в слабый и средний ветер шансов практически нет
Леха, скажу тебе больше - и на сильном ветре шансов в лавировке нет. Но я уверен, что конструкторы вашей лодки знают как это можно исправить, если это понадобиться. Но даже при хорошей лавировке ГБ все равно остается бесжалостным к "экстремальным" лодкам.
Мы расширяем горизонты Ваших мечтаний.
Разработка и изготовление снаряжения для парусного туризма
http://elandka.com

Оффлайн Vitaliy

  • Moderator
  • капітан форуму
  • *****
  • Сообщений: 265
  • карма: 4
    • Катамарани Ducky
Re: Гандикап и параметры определения классов
« Ответ #111 : Ноября 21, 2017, 01:06:04 pm »
Цитировать
а также Аструительный длиной 6 м и площадью парусов 15 кв.м
И с Аструительным неувязочка - 16 кв.м., длина корпусов - 6,7м, высота мачты - 8,7м, длина шверта - 1,8м... >:(
Однако за время пути, собака могла подрасти... :)  В сводной таблице устаревшие данные. Это уже нетипичный 16-тиметровик. Что делать с такими будет решать комиссия. Тут нужна полная картина всех изменений лодки.
Надувні вітрильні катамарани Ducky
www.ducky.com.ua

Оффлайн Gent

  • початківець
  • *
  • Сообщений: 28
  • карма: 0
Re: Гандикап и параметры определения классов
« Ответ #112 : Ноября 21, 2017, 01:06:27 pm »

Виталий, начинай писать Правила, будем обсуждать, а то тут мы только время будем убивать на споры
делай в гуглдоке и раздай доступ главным спорщикам, считаю, что должно быть не более 7 человек, иначе опять будет не конструктив!
мои предлоежения по составу группы, что будет разрабатывать правила:
1. Коваленко
2. Кравченко
3. Антонов
4. Лукьянов
5. Удовихин
6. вакант
7. вакант
Давай Саша себя запиши, опыт у тебя есть и в коллегии судей был не раз. А седьмым...   может,кто-то сам хочет?
С помощью буддизма я нашел ответы на главные вопросы: "Кто виноват?" и "Что делать?"
1. Никто.
2. Ничего.

Оффлайн Vitaliy

  • Moderator
  • капітан форуму
  • *****
  • Сообщений: 265
  • карма: 4
    • Катамарани Ducky
Re: Гандикап и параметры определения классов
« Ответ #113 : Ноября 21, 2017, 01:14:06 pm »
а можно предложить противоположный взгляд на ситуацию !?
давайте предположим , что стандартная среднестатистическая лодка (в классе 10) - это Элка SC, от которой есть вариации влево и вправо, есть "иные" лодки, которые с "зарезанным" ГБ - "угандикапливают" среднестатистическую лодку в гандикапных соревнованиях...  - и как же быть тогда??? надо ведь тоже что-то делать с гоночным балом!?

ЗЫ: (можем скромно не учитывать, что Даки появились раньше Элок... )
Что касается твоего примера, то ключевым моментом в этом случае будет то, что класс уже был и в него вклинились "иные" лодки, которые, используя несовершенство правил, получили определённое преимущество!
Как рекомендовал Сергей, благородно, в этом случае, было бы создать свой класс, но сам, почему-то так не сделал.
Надувні вітрильні катамарани Ducky
www.ducky.com.ua

Оффлайн Кравченко Сергей

  • капітан форуму
  • ****
  • Сообщений: 258
  • карма: -2
  • эЛКа-регата+, UKR 09, Черкассы
    • Снаряжение для парусного туризма
Re: Гандикап и параметры определения классов
« Ответ #114 : Ноября 21, 2017, 01:25:52 pm »
Цитировать
Что касается твоего примера, то ключевым моментом в этом случае будет то, что класс уже был и в него вклинились "иные" лодки, которые, используя несовершенство правил, получили определённое преимущество!
Как рекомендовал Сергей, благородно, в этом случае, было бы создать свой класс, но сам, почему-то так не сделал.

Чтобы не заниматься очередными вскрытиями неувязочек предлагаю все обвинения в чем-либо в мой адрес обосновывать ссылками на факты, подтвержденные доказательствами >:(.
Мы расширяем горизонты Ваших мечтаний.
Разработка и изготовление снаряжения для парусного туризма
http://elandka.com

Оффлайн Vitaliy

  • Moderator
  • капітан форуму
  • *****
  • Сообщений: 265
  • карма: 4
    • Катамарани Ducky
Re: Гандикап и параметры определения классов
« Ответ #115 : Ноября 21, 2017, 01:46:42 pm »
Виталий, не драматизируй ! :) что значит потеряем? - они продадут/выкинут лодки и перестанут ходить под парусами???  ;D ;D ;D
Вы уже создали Даки-пати, вы делаете номинации в классе Даки в рамках других соревнований... Что ещё нужно? - все остальные соревнования Украины переформатировать в соревнования Даки-классов?
Опять ты все сводишь к личностям. Забудь на время, что действительно большая часть этих лодок называются Даки. А теперь взляни на ситуацию без привязки к личностям. Есть достаточно большой процент лодок, которые на данный момент находятся в невыгодных условиях. Им останется несколько вариантов, как поступить в данной ситуации:
1. Модернизировать матчасть, чтобы компенсировать разрыв - не вариант, поскольку люди купили серийный продукт и заниматься значительными переделками не станут, к тому же, при значительном изменении конструкции они автоматически выпадут из своего класса.
2. Ничего не менять - в этом случае шансы на победу резко снижаются, как и интерес к такому мероприятию, а учитывая тот факт, что существуют и альтернативные регаты, где с правилами ситуация значительно комфортней - несложно догадаться, какой будет выбор.
3. Ничего не менять, ни на что не претендовать и ездить статистом, потому, что привыкли и потому, что есть желание пообщаться с друзьями. Будет какой-то процент и таких людей.

Я не драматизирую, я смотрю на вещи реально. Мотивация участвовать в регате резко падает!!! Посмотри статистику по ключевым соревнованиям за последние пару лет и ты увидишь эту тенденцию.

Виталий, сколько шансов у самодельщика против серийного производителя, в жестких рамках создать конкурентно-способную лодку?
Значит получается, теперь самодельщики - в сторону, на всех соревнованиях !? :-\
Шансов меньше, я уже писал об этом, но мы ещё далеко не на том этапе, когда их нет вовсе. Сейчас, практически все технологии доступны всем. В будущем, самодельщиков останутся единицы - фанаты этого дела, а производителей появится больше. Это законы мира потребителей и ничего с этим не поделаешь. Сохранить и оставить поле деятельности для самодельщиков как раз и призваны эти нововведения. Будет рамочный класс, где ни производитель, ни самодельщик не сможет получить сколь значимого преимущества. На самом деле это шанс сохранить и развивать эту тусовку.  По другому - гонка кошельков с параллельным уничтожением уже существующего.
Надувні вітрильні катамарани Ducky
www.ducky.com.ua

Оффлайн botsman.kharkov

  • ВК ФСТУ
  • адмірал форуму
  • *
  • Сообщений: 830
  • карма: 10
  • http://fb.me/HobieCatUKR
    • extreme-stock.com
Re: Гандикап и параметры определения классов
« Ответ #116 : Ноября 21, 2017, 02:00:58 pm »
Пора что-то менять.   
В результате анализа нашего исторически сложившегося разнородного флота вырисовываются такие классы:

 Такой подход обеспечит максимально равные условия существующему флоту.

Практика - критерий истины.  Если введение рамочных классов увеличивает посещаемость регат (а только посещаемость есть единственный оценочный критерий успешности регаты) то мы (организаторы регат, ПКФСТУ итдитппр) готовы пробовать внедрять и экспериментировать уже этой весной.
Но для начала - прозвучал тезис -  " результате анализа" и "Цифры появились в результате анализа технических параметров нашего флота. "
Прежде чем что-либо пробовать внедрять хотелось бы ознакомиться с этими результатами, уже статистически обработанными.
При этом - выборкой должны служить все лодки, принимавшие участие хоть 1 раз участие в любой ОТКРЫТОЙ (закрытые Даки-пати не могут давать статистического материала) за всё  военное время (довоенные результаты также не могут участвовать)    Конечно параметр высоты , как я понимаю будет гипотетический, но капитаны смогут внести поправки в эту базу.
Итак ! таблицу в студию!
Все лодки которые гонялись с 2014 по 2017 год разбитые по новой классификации.  Прошу.

надолужимо все, що згаяли...

@extremestockKharkiv

https://www.facebook.com/Pechenizkawave/#

Оффлайн Vitaliy

  • Moderator
  • капітан форуму
  • *****
  • Сообщений: 265
  • карма: 4
    • Катамарани Ducky
Re: Гандикап и параметры определения классов
« Ответ #117 : Ноября 21, 2017, 02:31:52 pm »
Цитировать
Сергей, повторюсь, ты в этом вопросе мастер 80 левела.   Давай посмотрим на ЧеркассыКап 2016. Там мы найдем то, о чем я говорил. Да чего уж там, пусть уважаемые форумчане поделятся своими впечатлениями от той регаты. А на следующий год, после предыдущего провала, ты все-таки сделал выводы и прислушался к разуму и тому, о чем тебя давно просили участники.
Упс, опять неувязочка - http://catamaran.org.ua/forum/index.php?topic=356.45
Человеку, который не принимал участие в Регате 2016г, по меньшей мере, некорректно говорить об этом и уж тем более о провалах... >:(
И я там был, мёд пиво пил, по усам текло - в рот не попало... Участие не принимал, осознанно, как и некоторые экипажи, которые приняли аналогичное решение просто отдохнуть. Но наблюдать происходящее имел возможность, как и общаться с участниками и слушать их отзывы.
Надувні вітрильні катамарани Ducky
www.ducky.com.ua

Оффлайн Vitaliy

  • Moderator
  • капітан форуму
  • *****
  • Сообщений: 265
  • карма: 4
    • Катамарани Ducky
Re: Гандикап и параметры определения классов
« Ответ #118 : Ноября 21, 2017, 02:35:37 pm »
Цитировать
Что касается твоего примера, то ключевым моментом в этом случае будет то, что класс уже был и в него вклинились "иные" лодки, которые, используя несовершенство правил, получили определённое преимущество!
Как рекомендовал Сергей, благородно, в этом случае, было бы создать свой класс, но сам, почему-то так не сделал.

Чтобы не заниматься очередными вскрытиями неувязочек предлагаю все обвинения в чем-либо в мой адрес обосновывать ссылками на факты, подтвержденные доказательствами >:(.

На предыдущей странице:

Цитировать
Я понимаю, чем занимаются Успенские и Якуненко в классе 18 кв.м. - пытаются сделать самые быстрые лодки и для этого, чтобы никому не мешать, даже создали свой класс и приглашают в него таких же фанатов - благородная цель и реализация. Но мне не понятно, для каких целей делают такие лодки.

А чего тут непонятного. Люди цивилизованно вначале создали класс, прописали рамочные правила класса, а потом пригласили в него всех желающих...
Надувні вітрильні катамарани Ducky
www.ducky.com.ua

Оффлайн Denn

  • початківець
  • *
  • Сообщений: 32
  • карма: 0
  • "Шалом" UA-2140
Re: Гандикап и параметры определения классов
« Ответ #119 : Ноября 21, 2017, 02:49:00 pm »

Что касается твоего примера, то ключевым моментом в этом случае будет то, что класс уже был и в него вклинились "иные" лодки, которые, используя несовершенство правил, получили определённое преимущество!

я считаю, что это выражение не корректно, - не "вклинились иные лодки, используя несовершенство правил", а как я уже писал ранее, - "появилось новое поколение лодок" в рамках имеющихся правил, как в свое время появился Даки 19с... (ведь тогда он тоже жестоко ломал стереотипы)

Как рекомендовал Сергей, благородно, в этом случае, было бы создать свой класс, но сам, почему-то так не сделал.

ну вот здесь собственно и суть - отделение "Даков" от "не-Даков"... (я выше уже писал, что тема мне напоминает вторую серию на "Давайте создадим отдельную зачетную группу для Даки")
и здесь, как мне кажется, это больше в заботах организаторов соревнований - разделять или не разделять...

запереться в классах, КМК, - это да, увеличит массовость в классах монотипов, НО ! остановит эволюцию и вычеркнет "инакомыслящих".

Есть достаточно большой процент лодок, которые на данный момент находятся в невыгодных условиях.
...
Я не драматизирую, я смотрю на вещи реально. Мотивация участвовать в регате резко падает!!! Посмотри статистику по ключевым соревнованиям за последние пару лет и ты увидишь эту тенденцию.

Только на Черкассах (поприход+гандикап) и то , при определенных ветро-волновых условиях есть небольшая фора... Но, в то же время, я знаю, в каких ветро-волновых условиях, я даже в скорости не могу достать "достаточно большой процент лодок", не говоря уже про гандикап(т.е. уже фора есть у этих лодок :) ). У Сергея Кравченко - так же, только он об этом молчит.

Покажи пожалуйста, в каких соревнованиях(с зачетом только в ГБ), - Элко-образы уверенно и с большим отрывом оставили "ни с чем, и без шансов на победу"  "достаточно большой процент лодок" ???

Шансов меньше, я уже писал об этом, но мы ещё далеко не на том этапе, когда их нет вовсе. Сейчас, практически все технологии доступны всем. В будущем, самодельщиков останутся единицы - фанаты этого дела, а производителей появится больше. Это законы мира потребителей и ничего с этим не поделаешь. Сохранить и оставить поле деятельности для самодельщиков как раз и призваны эти нововведения. Будет рамочный класс, где ни производитель, ни самодельщик не сможет получить сколь значимого преимущества. На самом деле это шанс сохранить и развивать эту тусовку.  По другому - гонка кошельков с параллельным уничтожением уже существующего.

Конечно!!! Ведь у любого нормального самодельщика есть производственная база, и возможности для исследований и экспериментов!! :)

Сколько лет развивается проект "Даки-17" ?  - Покажите пожалуйста больше одного достойных конкурентов в рамках предложенных классов?

Виталий, в итоге вопрос : Цель создания/описания предложенных классов ? - добавить их в имеющиеся соревнования? или ими заменить существующие?
- добавить - это разделить "Даки" и  "не-Даки"
- заменить - это вычеркнуть почти все "не-Даки" из соревнований.