Параметры определения классов и гандикап

[Vitaliy]

Так и я не вписываюсь! И не пойму, с каких таких "аргументов" мне нужны 16 метров!

Никто не заставляет нести 16 метров, но лодки таких размеров это типичные 16-метровики. Для сравнения базовые характеристики по которым формируется класс:

                     длина                высота со швертом         площадь парусов
Альпиро            6 м                           ~ 9,0 м                       15,6 кв.м
Метелик            6,2 м                           9,9 м                        12,7 кв.м
Даки19р            6 м                          ~ 9,0 м                        15,5 кв.м

Может кто-то считает, что это нетипичные представители класса 16 кв.м. или они перегружены парусами? Или Метелик выглядит малышом в этой компании? Очевидно только то, что Метелик способен безболезненно нести больше парусов.

[Кравченко Сергей]

Я понимаю, чем занимаются Успенские и Якуненко в классе 18 кв.м. - пытаются сделать самые быстрые лодки и для этого, чтобы никому не мешать, даже создали свой класс и приглашают в него таких же фанатов - благородная цель и реализация. Но мне не понятно, для каких целей делают такие лодки.

А чего тут непонятного. Люди цивилизованно вначале создали класс, прописали рамочные правила класса, а потом пригласили в него всех желающих...

[romantik]

...
Так об этом и речь. Можно и нужно делать разные. Как же иначе выяснить истину?

Интересный момент. Нужно определиться - какие соревнования мы проводим? Какую истину мы выясняем?
Мне казалось, что соревнования призваны выявить сильнейшие экипажи. В смысле людей. И катамараны в этом процессе являются лишь инструментом. Этот вывод я сделал исходя из правил ФСТУ. Может читал не то?
Возможно, речь идёт о кубке конструкторов? Я не против, чтобы был учреждён такой кубок, но нужно детально прописать то, к чему должны стремиться конструкторы!
[/quote]
Ну, лично у меня было убеждение, что изначально это было соревнование людей на судах построенных/модернизированных самостоятельно. Изначально. Самодельщиков. Людей и идей.
Теперь, конечно картина поменялась. Появились просто производители и просто потребители. И всех остальных пытаются выдавить из песочницы/акватории. Потому, что у производителя сложился свой взгляд на то, как должна выглядеть его продукция. А вы уверены в полной своей правоте?
Была физкультура, стал спорт. А я против! Физкультура лечит, а спорт калечит! (...нам не интересны длинные переходы, нам нужны только треугольники..."?!)
Виталий, почему у тебя выборка из двух катамаранов определяет ТИПИЧНЫЙ образ?
И почему тогда нет параметра ширины (по осям, влияющего на остойчивость)? У меня - 2,1 м. Ну так сложилось. Я ведь всё таки САМОДЕЛЬЩИК.
ЗЫ у Метелика основная площадь уже давно не 12,7 м.кв, а 13. В приведённой таблице данные тоже сильно устаревшие.

[Vitaliy]

Размышлял по поводу гандикапа и вот к чему пришел. Всем известно, насколько сильно влияет на гоночный балл вес судна. Этот несложный эксперимент может сделать каждый, поигравшись с мерилкой. Так вот, давайте рассмотрим такой случай. Есть обычная среднестатистическая универсальная лодка. Так, как лодка имеет универсальное назначение - у нее всего в меру и как следствие вес тоже небольшой. Она имеет какой-то гоночный балл. И вот, мы захотели разогнать эту лодку в рамках существующих правил - ограничение только по площади парусов. Сделали ей высокую мачту с парусами большого удлинения, добавили ей длину поплавков, чтобы она могла нести это парусное вооружение, сделали большой шверт, для эффективной лавировки. Гандикап, стоящий на страже справедливости, тут же отреагировал на эти изменения и оштрафовал их. И все было бы складно в этой истории, если бы не одно НО! Все эти доработки потянули за собой изменение веса! И речь идет не о паре килограмм. По минимуму это 10-15-20кг, в зависимости от разных факторов. И что получилось в итоге - гандикап как бы штрафует, но этот дополнительный вес, напрямую связанный с этими доработками и который поощряется формулой, нивелирует все предыдущие штрафы (частично или полностью это уже нужно рассматривать конкретный случай). По факту, получаем две лодки - такие разные, но имеющие очень близкие гоночные баллы. А если переделки "удались", то можно получить и более низкий гоночный балл.
Вот такие пироги с нашим гандикапом.

[Кравченко Сергей]

Виталик, ты очень ловко манипулируешь сознанием. Но вот есть бедулька - проанализируй результаты гонок Кубков Черкасс (благо там есть результаты поприходные и гандикапные), где четко видно как штафуются все "навороты" "экстремальных" лодок и как им туго приходится в гандикапной борьбе

[Vitaliy]

Ну, лично у меня было убеждение, что изначально это было соревнование людей на судах построенных/модернизированных самостоятельно. Изначально. Самодельщиков. Людей и идей.
Теперь, конечно картина поменялась. Появились просто производители и просто потребители. И всех остальных пытаются выдавить из песочницы/акватории. Потому, что у производителя сложился свой взгляд на то, как должна выглядеть его продукция. А вы уверены в полной своей правоте?
Была физкультура, стал спорт. А я против! Физкультура лечит, а спорт калечит! (...нам не интересны длинные переходы, нам нужны только треугольники..."?!)

Изначально так и было, но сейчас ситуация изменилась и нужно реагировать на эти изменения. Нельзя не учитывать интересы большой части нашего флота. Если этого не делать мы потеряем этих людей, тусовка так и останется узкоспециализированной тусовкой самодельщиков, а серийные лодки сформируют свою и пойдут дальше. По сути этот процесс уже начался и если ничего не менять то мы скоро дойдем до точки не возврата.
При чем тут физкультура и спорт. Если интересно мое мнение, то я считаю, что черкасские переходы по 50-60 км, для наших лодок, с финишированием ночью или под утро - полный МАРАЗМ! Но есть категория людей, которым это нравится - ради бога, но при чем здесь я, мне это не нужно. Это так выглядит ваша физкультура. Лучше тогда заняться спортом на 20-30 км дистанции или в коротких гонках а вечером выпить пива, посидеть у костра и поиграть на гитаре.

[Кравченко Сергей]

При чем тут физкультура и спорт. Если интересно мое мнение, то я считаю, что черкасские переходы по 50-60 км, для наших лодок, с финишированием ночью или под утро - полный МАРАЗМ!

И опять ты ловко манипулируешь общественным сознанием - смотрим расписание прошлогоднего кубка: http://ckcup.com/cups/2017/ 

[Denn]

а можно предложить противоположный взгляд на ситуацию !?
давайте предположим , что стандартная среднестатистическая лодка (в классе 10) - это Элка SC, от которой есть вариации влево и вправо, есть "иные" лодки, которые с "зарезанным" ГБ - "угандикапливают" среднестатистическую лодку в гандикапных соревнованиях...  - и как же быть тогда??? надо ведь тоже что-то делать с гоночным балом!?

ЗЫ: (можем скромно не учитывать, что Даки появились раньше Элок... )

[Vitaliy]

Виталий, почему у тебя выборка из двух катамаранов определяет ТИПИЧНЫЙ образ?
И почему тогда нет параметра ширины (по осям, влияющего на остойчивость)? У меня - 2,1 м. Ну так сложилось. Я ведь всё таки САМОДЕЛЬЩИК.
ЗЫ у Метелика основная площадь уже давно не 12,7 м.кв, а 13. В приведённой таблице данные тоже сильно устаревшие.

Я взял для примера лодки параметры которых смог найти. Если кто-то считает, что я привел некорректный пример - аргументированно поправьте меня. Для сравнения можно еще добавить Одиссей длиной 6,5 м и площадью парусов 15,7 кв.м, а также Аструительный длиной 6 м и площадью парусов 15 кв.м, к сожалению, данных по высоте этих лодок не имею. Да, еще забыл  про Даки19с длиной 5,75 м, высотой 9,9 м и площадью парусов 15,... кв.м.
Предложите своих типичных представителей - вместе их рассмотрим.
Убежден, что брать в расчет ширину лодки не имеет никакого смысла. Она должна быть минимально необходимой, чтобы нести парусное вооружение и обеспечивать минимальное взаимное влияние корпусов. Наращивание ширины ведет к резкому возрастанию нагрузок, как следствие - к утяжелению конструкции и по сути ничего не дает.

[Denn]

Виталик, ты очень ловко манипулируешь сознанием. Но вот есть бедулька - проанализируй результаты гонок Кубков Черкасс (благо там есть результаты поприходные и гандикапные), где четко видно как штафуются все "навороты" "экстремальных" лодок и как им туго приходится в гандикапной борьбе

я уже выше упоминал, что "Хаски" (когда они участвовали на Черкассах) почти всегда были впереди меня по ГБ, хотя по-приходу я и привозил иногда неплохие отрывы... и если-бы не зачет "поприход+гандикап", - то шансов у меня практически не было-бы...

Я взял для примера лодки параметры которых смог найти. Если кто-то считает, что я привел некорректный пример - аргументированно поправьте меня. Для сравнения можно еще добавить Одиссей длиной 6,5 м и площадью парусов 15,7 кв.м, а также Аструительный длиной 6 м и площадью парусов 15 кв.м, к сожалению, данных по высоте этих лодок не имею. Да, еще забыл  про Даки19с длиной 5,75 м, высотой 9,9 м и площадью парусов 15,... кв.м.

не уверен, на счет "Аструительного" , но вот что "Даки19с" - "типичная средне-статистическая лодка" - это для меня новость!!!
и опять же !!! - когда Даки19с появился и с запасом объехал всех, - ни кто-же не сказал, что это гадкий утёнок переросток и ему не стоит с нами гонятся !? нет! Боря построил Аструительного и теперь гоняется с Даки19с...

[Vitaliy]

Виталик, ты очень ловко манипулируешь сознанием. Но вот есть бедулька - проанализируй результаты гонок Кубков Черкасс (благо там есть результаты поприходные и гандикапные), где четко видно как штафуются все "навороты" "экстремальных" лодок и как им туго приходится в гандикапной борьбе

Мне сложно даже приблизится к тем высотам, каких ты достиг в этом вопросе. На самом деле я лишь излагаю  свою позицию и свое видение. Дело каждого проанализировать сказанное и сделать собственные выводы.
Твоя ссылка на гоночную статистику говорит лишь о результатах каждой конкретной команды в данной регате и никоим образом не раскрывает работу гандикапа в целом. Вот где манипуляция с твоей стороны. Чтобы было понятней, возьмем результаты только в классе монотипов Даки17. Там будут разные поприходные результаты, которые никак не отображают то, что гонки проходили на монотипах. Они лишь показывают результаты конкретного экипажа в конкретной гонке.
А пример с гандикапом, который я привел раньше, наглядно показывает, как он работает. Вот если бы он не учитывал дополнительный вес, потраченный на получение дополнительного преимущества - тогда да, было бы похоже на правду.

[Кравченко Сергей]

а также Аструительный длиной 6 м и площадью парусов 15 кв.м

И с Аструительным неувязочка - 16 кв.м., длина корпусов - 6,7м, высота мачты - 8,7м, длина шверта - 1,8м...

[Кравченко Сергей]

А пример с гандикапом, который я привел раньше, наглядно показывает, как он работает. Вот если бы он не учитывал дополнительный вес, потраченный на получение дополнительного преимущества - тогда да, было бы похоже на правду.

Это неправда. Природу не обманешь без антигравитатора

[Vitaliy]

При чем тут физкультура и спорт. Если интересно мое мнение, то я считаю, что черкасские переходы по 50-60 км, для наших лодок, с финишированием ночью или под утро - полный МАРАЗМ!

И опять ты ловко манипулируешь общественным сознанием - смотрим расписание прошлогоднего кубка: http://ckcup.com/cups/2017/ 

Сергей, повторюсь, ты в этом вопросе мастер 80 левела.   Давай посмотрим на ЧеркассыКап 2016. Там мы найдем то, о чем я говорил. Да чего уж там, пусть уважаемые форумчане поделятся своими впечатлениями от той регаты. А на следующий год, после предыдущего провала, ты все-таки сделал выводы и прислушался к разуму и тому, о чем тебя давно просили участники. Но и тут слегка ушел, только уже в другую крайность. Но это уже к делу не относится.

[Шатун]

Хаски" (когда они участвовали на Черкассах) почти всегда были впереди меня по ГБ, хотя по-приходу я и привозил иногда неплохие отрывы

давайте смотреть правде в глаза
на попутных курсах с вами можно бороться, на лавировке в слабый и средний ветер шансов практически нет