Автор Тема: Параметры определения классов и гандикап  (Прочитано 48998 раз)

Оффлайн Gent

  • початківець
  • *
  • Сообщений: 28
  • карма: 0
Re: Параметры определения классов и гандикап
« Ответ #225 : Декабря 01, 2017, 11:09:48 am »
сегрегированных  по брендовому признаку....  8)

Сильно;)
С помощью буддизма я нашел ответы на главные вопросы: "Кто виноват?" и "Что делать?"
1. Никто.
2. Ничего.

Оффлайн Vitaliy

  • Moderator
  • капітан форуму
  • *****
  • Сообщений: 265
  • карма: 4
    • Катамарани Ducky
Re: Параметры определения классов и гандикап
« Ответ #226 : Декабря 01, 2017, 01:38:08 pm »
Если ассоциация уже знает решение, и оно признано удовлетворяющим всем предполагаемым в будущем запросам, это прекрасно.  Чего тогда копья ломать? Давайте скорее распространим это чудесное решение на весь остальной флот. (это к вопросу: но я не уловил, какое отношение имеют внутренние правила класса Даки17 к данной теме?
Ничего нового мы не придумали, просто перенимаем опыт наших зарубежных коллег. Думаю, правила класса катамаранов Хобби вам знакомы. Сейчас, в рамках класса Даки нет той жёсткой конкуренции, которая может появится в будущем. И на данном этапе, внутри классов, нам хватает тех правил и ограничений, которые существуют. Будут новые вызовы - появятся новые решения. Наш опыт вряд ли можно применить в нашей общей тусовке. Точнее, ту часть, адаптированную к нашей ситуации, которую можно использовать я уже предложил - рамочные классы.


и не  переживать за будущее ассоциации я не могу,  поскольку она является  подмножеством одновременно флотов и ВФУ и ФСТУ и если ВФУ фиолетово есть она или умерла, так как  она то составляет меньше 1% от членов ВФУ, то напротив для флота ФСТУ - ассоциация это добрая половина всего флота ,  - практически обеспеченное большинство голосов при принятии любого решения.  И члены ассоциации должны осознавать свой вес  в нашем общем коллективе, вместо того, чтобы стремиться с ним размежеваться.  Я думаю, что и всем членам ассоциации и собственно маркетингу производителя, значительно приятней  и полезней   чувствовать себя передовым элитным ядром коллектива всех туристов-парусников Украины, а не отделённым от всех неким виртуальным забором гетто сегрегированных  по брендовому признаку....  8)
Что касается ВФУ, то там нам не пришлось кому-то доказывать свою состоятельность, нас приняли как класс и никто не лез в наши внутренние дела, не диктовал нам свои условия и не рассказывал с кем мы должны гоняться. Мы гоняемся своим классом, на совместном мероприятии и всем хорошо и все довольны! Есть хороший фундамент для развития. Почему так не получается с ФСТУ, в родной тусовке? Почему здесь каждый второй так и норовит рассказать как жить и диктует свои условия? Почему, создаются не приемлимые условия для участия в гонках? Неужели не понятно, что владелец серийной лодки оказывается со "связанными руками", т.к. не может (не хочет) переделывать свою лодку. На фоне этого, самодельщики и не только, начинают реализовывать свои гоночные амбиции, но не за счёт своего умения, а за счет постройки новых лодок по принципу выше, дальше длиннее. Это по вашему честная конкуренция - один связан по рукам и ногам, а второй делает, что хочет?

Я понимаю, что в нашей тусовке настрой такой, что класс Даки не может быть, потому,что не может быть никогда, по определению и без обсуждения! Так исторически сложилось, что все дружно выстроились в оппозицию. Ещё есть оппозиционная группа заинтересованных лиц, влияющих на внутренние настроения. Но уважаемые, вы вместо того, чтобы поддержать или, как минимум, не мешать развитию нашего класса и, как следствие, нашей парусной тусовки в целом, ведёте политику, которая ведёт к деградации. Уже сейчас, интерес среди наших пользователей к существующим регатам катастрофически упал. Взять, к примеру, Черкассы Кап. К этой регате мы имели самое прямое отношение. Спонсорская финансовая помощь, ценные призы и просто поддержка и активное участие в этой регате, подымали ей рейтинг и помогли ей состоятся и утвердиться. Но, после неконструктивной позиции и конфликта интересов у организатора мы прекратили сотрудничество. Позже, из-за того, что никто не прислушивался и к пожеланиям участников - прекратили и участвовать в этой регате. Результаты такой самодурной политики налицо - регата деградирует, класс 10 кв.м практически исчез. Это так мы видим развитие? Мы всегда, по мере возможностей, поддерживали парусное движение в Украине, т.к. в этом наши интересы совпадают.  В свою очередь, шаг навстречу сделал только Евгений Антонов, согласившись ввести параллельный зачёт в наших классах. Это после долгих дебатов и прений в интернете. Своей неконструктивной безапеляционной политикой вы толкаете к поиску других, альтернативных решений - созданию альтернативных регат. Ведь регата Даки Пати появилась не потому, что захотелось выделиться и отгородится, а потому, что не было взаимопонимания, возможности реализовать свои идеи и развиваться в рамках существующих регат.

Вы правильно заметили про количество наших лодок, но я хочу поправить, что этого флота не половина, а их раза в два больше, чем всех остальных вместе взятых. Просто активных участников очень небольшой процент. И таки да, мне самому не понятно, почему интересы всех этих владельцев не берут во внимание?
Хочу внести ясность, что в подавляющем большинстве, владельцы наших катамаранов уже состоявшиеся самостоятельные люди, которым не требуется реализация в управлении процессами в нашей тусовке. Они получают удовольствие от самого процесса соревнований и общения. И наша общая задача - завлечь как можно больше таких пользователей, создать для них как можно более комфортные условия (это и правила и формат регат и пр.) Не нужно пытаться построить их и начать командовать и рассказывать как жить. Это закончится тем, что вас будут просто игнорировать.

Нет цели размежеваться или отделиться. Если бы она была, то мы бы сейчас здесь не разговаривали. Но существующие условия не приемлемы и мы или найдём точки соприкосновения, понимания и уважения интересов друг-друга или такой союз обречён. Нет интереса играть в одни ворота.

P.S. Не хотел никого обидеть и прошу простить, за некоторые горячие высказывания - просто накипело! Надеюсь на понимание и конструктив!
« Последнее редактирование: Декабря 01, 2017, 01:46:49 pm от Vitaliy »
Надувні вітрильні катамарани Ducky
www.ducky.com.ua

Оффлайн Кравченко Сергей

  • капітан форуму
  • ****
  • Сообщений: 258
  • карма: -2
  • эЛКа-регата+, UKR 09, Черкассы
    • Снаряжение для парусного туризма
Re: Параметры определения классов и гандикап
« Ответ #227 : Декабря 01, 2017, 03:33:41 pm »
Готов серьезно понизить градус беседы, все глубже заходящей в тупик.
Возьму на себя смелость выступить от лица владельцев Даки-17, которые одновременно с ФСТУ являются членами ВФУ.
По понятным причинам судовладельцы в закрытом рамочном классе в ВФУ "Даки-17" не могут заниматься серьезным апгрейдом, т.к. это противоречит требованиям закрытого рамочного класса. Т.к. эти же судовладельцы являются и активными членами ФСТУ, то имеет смысл создать для желающих отдельную зачетную группу "Даки-17". В таком случае у владельцев этих замечательных лодок появиться возможность самим выбирать в какой из зачетных групп принимать участие - или в узко-рамочной поприходной, или в традиционной гандикапной "Формула 10".
Со своей стороны готов организовать на "Кубке Черкасс" возможность зарегистрироваться в зачетной группе "Даки-17".
Мы расширяем горизонты Ваших мечтаний.
Разработка и изготовление снаряжения для парусного туризма
http://elandka.com

Оффлайн blunya

  • молодший матрос
  • **
  • Сообщений: 62
  • карма: 2
Re: Параметры определения классов и гандикап
« Ответ #228 : Декабря 01, 2017, 03:49:15 pm »

Со своей стороны готов организовать на "Кубке Черкасс" возможность зарегистрироваться в зачетной группе "Даки-17".
И все-же правильней будет эту группу назвать *Рамочный класс  Формула 10* .   Не?

Оффлайн Кравченко Сергей

  • капітан форуму
  • ****
  • Сообщений: 258
  • карма: -2
  • эЛКа-регата+, UKR 09, Черкассы
    • Снаряжение для парусного туризма
Re: Параметры определения классов и гандикап
« Ответ #229 : Декабря 01, 2017, 03:50:16 pm »
"Формула-10" не рамочный класс, более того в ВФУ такого класса не существует.
Мы расширяем горизонты Ваших мечтаний.
Разработка и изготовление снаряжения для парусного туризма
http://elandka.com

Оффлайн Simbad

  • матрос
  • ***
  • Сообщений: 224
  • карма: 1
  • "Синдбад" UKR79
Re: Параметры определения классов и гандикап
« Ответ #230 : Декабря 01, 2017, 06:25:36 pm »
Цитировать
И все-же правильней будет эту группу назвать *Рамочный класс  Формула 10*
Правильней будет "Формула 17фт (рамочная)". И кто попадает в ее рамки, может туда заявляться.

Оффлайн Кравченко Сергей

  • капітан форуму
  • ****
  • Сообщений: 258
  • карма: -2
  • эЛКа-регата+, UKR 09, Черкассы
    • Снаряжение для парусного туризма
Re: Параметры определения классов и гандикап
« Ответ #231 : Декабря 02, 2017, 09:24:51 am »
Можно и "Формула 17 фт".
Учитывая, что эта зачетная группа поприходная, то имеет смысл сразу прописать правила и габаритные ограничения, чтобы любой производитель или самостройщик работал не нарушая установленные правила. Естественно за прототип имеет смысл взять "Даки-17".
Предлагаю инициативной группе в срочном порядке разработать эти правила. До весны еще есть время успеть желающим подготовиться.
Мы расширяем горизонты Ваших мечтаний.
Разработка и изготовление снаряжения для парусного туризма
http://elandka.com

Оффлайн Vitaliy

  • Moderator
  • капітан форуму
  • *****
  • Сообщений: 265
  • карма: 4
    • Катамарани Ducky
Re: Параметры определения классов и гандикап
« Ответ #232 : Декабря 02, 2017, 02:43:05 pm »
Готов серьезно понизить градус беседы, все глубже заходящей в тупик.
Возьму на себя смелость выступить от лица владельцев Даки-17, которые одновременно с ФСТУ являются членами ВФУ.
По понятным причинам судовладельцы в закрытом рамочном классе в ВФУ "Даки-17" не могут заниматься серьезным апгрейдом, т.к. это противоречит требованиям закрытого рамочного класса. Т.к. эти же судовладельцы являются и активными членами ФСТУ, то имеет смысл создать для желающих отдельную зачетную группу "Даки-17". В таком случае у владельцев этих замечательных лодок появиться возможность самим выбирать в какой из зачетных групп принимать участие - или в узко-рамочной поприходной, или в традиционной гандикапной "Формула 10".
Со своей стороны готов организовать на "Кубке Черкасс" возможность зарегистрироваться в зачетной группе "Даки-17".

Это всё прекрасно, наконец и ты увидел класс и решился сделать то, что нужно было сделать уже давно. Я это только приветствую. Но, класс монотипов развивается параллельно и, к сожалению, этот шаг никак не решает существующую проблемную ситуацию в общем зачёте. Если даже закрыть глаза на то, что формула гандикапа работает неадекватно в принципе, думаю не стоит доказывать то, что уже давно испытали на практике и от чего давно отказались - разбивка на зачётные группы только по гоночному баллу. Путём проб и ошибок пришли к тому, что гандикап неадекватно работает с не близкими по геометрическим параметрам лодками. Это знают все. Другими словами гандикап не сильно портачит только среди близких по параметрам лодок. Опять-таки, я это наблюдал в классе Даки17, где гандикап никогда  не влиял на результаты (если не брать во внимание манипуляции с количеством экипажа, что опять таки говорит о том, что возникающие перекосы при этом - результат неадекватной работы формулы).  В рамках рамочного класса гандикап может иметь место, если участники очень сильно этого желают. Лично я не в восторге от этой идеи, т.к. из простого арифметического подсчёта заработанных очков мы сразу переходим на другой уровень сложности, где без ноутбука и нудных подсчётов - никак. Но если есть активисты - пожалуйста, инициатива наказуема.

Без переформатирования существующих зачётных групп на рамочные классы с достаточно узкими рамками мы не сможем уровнять шансы участников. Деление на зачётные группы только по площади парусов, это всё равно что деление на зачётные группы только по гоночному баллу, или только по длине корпуса, или только по высоте мачты и т.д. Абсурд, правда! Одного параметра, для формирования адекватной зачётной группы - недостаточно, это же очевидно! По минимуму, нужно три параметра!
« Последнее редактирование: Декабря 02, 2017, 02:47:20 pm от Vitaliy »
Надувні вітрильні катамарани Ducky
www.ducky.com.ua

Оффлайн Кравченко Сергей

  • капітан форуму
  • ****
  • Сообщений: 258
  • карма: -2
  • эЛКа-регата+, UKR 09, Черкассы
    • Снаряжение для парусного туризма
Re: Параметры определения классов и гандикап
« Ответ #233 : Декабря 02, 2017, 02:56:20 pm »
Виталик, давай пить глотками. Нельзя объять необъятное. И мой тебе совет - избавляйся от поучительной риторики, особенно в части парусного туризма и, особенно в части ГБ. Ты нам до сих пор так и не объяснил, почему за все время работы ГБ SHRS у Даки-17 еще никто не выиграл ни одного гандикапного соревнования. Требовать еще больших преференций по меньшей мере не этично.
Мое мнение - закрытые рамочные классы для парусного туризма не приемлемо, т.к. противоречат самой идеологии парусного туризма. Мое мнение базируется на опыте создания и доработки туристических лодок. Я как производитель не могу навязывать клиенту свои предпочтения, т.к. для меня основа - ТЗ, сформированное на базе будущих условий эксплуатации лодки. Это отчасти ответ на довольно глупый вопрос мне :" А почему вы строите такие разные лодки?"...
Мы расширяем горизонты Ваших мечтаний.
Разработка и изготовление снаряжения для парусного туризма
http://elandka.com

Оффлайн Vitaliy

  • Moderator
  • капітан форуму
  • *****
  • Сообщений: 265
  • карма: 4
    • Катамарани Ducky
Re: Параметры определения классов и гандикап
« Ответ #234 : Декабря 02, 2017, 04:01:20 pm »
1. Прежде чем использовать и апеллировать к словосочетанию  ПАРУСНЫЙ ТУРИЗМ, предлагаю тебе, Сергей, дать ему четкое определение, а также его идеологии. Тогда сможем от чего-то отталкиваться в наших рассуждениях.
2. Встречный вопрос: какое отношение имеет лодка Элка Соло к ПАРУСНОМУ ТУРИЗМУ?

Я не обсуждаю то, что вы строите - это ваше право. Речь идёт только и только о том, чтобы все гонялись в равных условиях.
« Последнее редактирование: Декабря 02, 2017, 05:04:48 pm от Vitaliy »
Надувні вітрильні катамарани Ducky
www.ducky.com.ua

Оффлайн Vitaliy

  • Moderator
  • капітан форуму
  • *****
  • Сообщений: 265
  • карма: 4
    • Катамарани Ducky
Re: Параметры определения классов и гандикап
« Ответ #235 : Декабря 02, 2017, 04:51:07 pm »
Ты нам до сих пор так и не объяснил, почему за все время работы ГБ SHRS у Даки-17 еще никто не выиграл ни одного гандикапного соревнования. Требовать еще больших преференций по меньшей мере не этично.
О каких преференциях идет речь, если все будут гоняться на близких по параметрам лодках в узких рамках классов? Или это так, к слову?
« Последнее редактирование: Декабря 02, 2017, 05:05:31 pm от Vitaliy »
Надувні вітрильні катамарани Ducky
www.ducky.com.ua

Оффлайн Vitaliy

  • Moderator
  • капітан форуму
  • *****
  • Сообщений: 265
  • карма: 4
    • Катамарани Ducky
Re: Параметры определения классов и гандикап
« Ответ #236 : Декабря 02, 2017, 05:16:52 pm »
Мое мнение - закрытые рамочные классы для парусного туризма не приемлемо, т.к. противоречат самой идеологии парусного туризма.
Жду определение термину ПАРУСНЫЙ ТУРИЗМ и его идеологии.
Каким образом рамочные классы (почему закрытые?! :o) негативно повлияют на парусный туризм?

Мое мнение базируется на опыте создания и доработки туристических лодок. Я как производитель не могу навязывать клиенту свои предпочтения, т.к. для меня основа - ТЗ, сформированное на базе будущих условий эксплуатации лодки. Это отчасти ответ на довольно глупый вопрос мне :" А почему вы строите такие разные лодки?"...
Каждый волен делать то, что ему заблагорассудится, это даже не обсуждается. Но когда речь идёт о соревнованиях, то здесь необходимо создать условия, максимально уравнивающие шансы участников. В идеале это монотип, а в нашем случае, это максимально приближённые к монотипу - рамочные классы. И когда они появятся, у человека будет выбор - строить лодку, которая попадёт в какой-то из классов или делать то, что душе угодно, наплевав на все правила. Но даже таким найдётся место в рамочных классах - свободный класс. Где проблема?
Надувні вітрильні катамарани Ducky
www.ducky.com.ua

Оффлайн dav

  • Олександр Дикий
  • Administrator
  • капітан форуму
  • *****
  • Сообщений: 286
  • карма: 2
  • катамаран "ДИКИЙ ВЕТЕР"
    • катамаран "ДИКИЙ ВЕТЕР"
Re: Параметры определения классов и гандикап
« Ответ #237 : Декабря 03, 2017, 12:10:24 pm »
формула гандикапа работает неадекватно в принципе
ты уж прости Виталий, но так может утверждать только тот, кто даже не пробовал разобратсья в формуле ГБ

на такие заявления, я всем сразу говорю: дайте свою формулу ГБ
и пока что никто свою формулу не предложил!
критиковать проще всего!

это еще сегодня в классе Даки-17 все согласны гоняться без ГБ, потому, что организатор Даки-Пати - он же производитель, просто не хочет заморачиваться расчетами, ноутбуком и тратить на это свое время
НО даже уже здесь озвучивались факты разношерстности в монотипе Даки-17!
просто сейчас на это все закрываю глаза, но все может поменяться...

Оффлайн Vitaliy

  • Moderator
  • капітан форуму
  • *****
  • Сообщений: 265
  • карма: 4
    • Катамарани Ducky
Re: Параметры определения классов и гандикап
« Ответ #238 : Декабря 03, 2017, 01:50:28 pm »
формула гандикапа работает неадекватно в принципе
ты уж прости Виталий, но так может утверждать только тот, кто даже не пробовал разобратсья в формуле ГБ

на такие заявления, я всем сразу говорю: дайте свою формулу ГБ
и пока что никто свою формулу не предложил!
критиковать проще всего!
Гандикап, это попытка математически уровнять шансы слона и верблюда. Некорректная задача не имеет корректного решения в принципе, какую формулу не сделай, а их уже было много! Если бы все было так однозначно, то уже бы давно нашли решение. А его нет, поиски новой формулы продолжаются и будут длиться вечно. Я не пытался глубоко рыть, но неадекватная работа формулы с "добавленным весом" потраченным на получение преимущества - очевидна! Ни Сергей, ни ты Александр, ни кто другой меня пока не смогли аргументированно переубедить и доказать, что формула решает эту задачу корректно. О чем можно говорить дальше. По прежнему жду опровержение своих умозаключений и восстановление авторитета формулы гандикапа.

Вспомните Кубок Америки, его эволюцию. Все начиналось с полного фристайла, а теперь все лодки похожи друг на друга, как две капли воды. Это катамараны одного класса, со своими жесткими ограничениями. Вольво оушен рейс - еще один красочный пример эволюции от зоопарка до класса с жесткими рамочными ограничениями. Эти регаты являются острием развития парусного спорта. И лишь такой подход дает возможность свести к минимуму влияние матчасти и в полной мере дает возможность проявить себя экипажу. Вот вершина парусного спорта , ориентир, на который следует равняться. Я понимаю, что он для нас недостижим, но нужно хотя бы выбрать правильное направление!
« Последнее редактирование: Декабря 03, 2017, 02:22:17 pm от Vitaliy »
Надувні вітрильні катамарани Ducky
www.ducky.com.ua

Оффлайн Vitaliy

  • Moderator
  • капітан форуму
  • *****
  • Сообщений: 265
  • карма: 4
    • Катамарани Ducky
Re: Параметры определения классов и гандикап
« Ответ #239 : Декабря 03, 2017, 01:56:51 pm »
это еще сегодня в классе Даки-17 все согласны гоняться без ГБ, потому, что организатор Даки-Пати - он же производитель, просто не хочет заморачиваться расчетами, ноутбуком и тратить на это свое время
НО даже уже здесь озвучивались факты разношерстности в монотипе Даки-17!
просто сейчас на это все закрываю глаза, но все может поменяться...
Еще раз прошу не прилетать к этой дискуссии внутренние дела класса катамаранов Даки. Все проблемы этого класса касаются только этого класса и его участников и все вопросы внутри класса призвана решать ассоциация класса.
Надувні вітрильні катамарани Ducky
www.ducky.com.ua