Автор Тема: Параметры определения классов и гандикап  (Прочитано 55115 раз)

Оффлайн Кравченко Сергей

  • капітан форуму
  • ****
  • Сообщений: 258
  • карма: -2
  • эЛКа-регата+, UKR 09, Черкассы
    • Снаряжение для парусного туризма
Re: Параметры определения классов и гандикап
« Ответ #240 : Декабря 03, 2017, 04:55:24 pm »
Цитировать
Жду определение термину ПАРУСНЫЙ ТУРИЗМ и его идеологии.

Ну, как же тебе рассказать, что такое гора?
Гора - это небо, покрытое камнем и снегом,
А в небе мороз неземной, неземная жара
И ветер такой, что нигде, кроме неба, и не был.

Гора - это прежде всего, понимаешь, друзья,
С которыми вместе по трудной дороге шагаешь.
Гора - это мудрая лекция Вечность и я.
Гора - это думы мои о тебе, дорогая.

Вот так и ложится на сердце гора за горой,
Их радость и тяжесть, повенчанные высотою.
Мы снова уходим, хоть нам и не сладко порой,
Уж лучше тяжелое сердце, чем сердце пустое.


 
Юрий Визбор

Мои Горы:
http://parusanarod.ru/go/2002/atihom/index.htm
http://parusanarod.ru/go/2004/amikus/index.htm
https://sites.google.com/site/katamaranborej/otcet/severnyj-poh/tehnicheskiyotchet
https://drive.google.com/open?id=1g9K2rTYVoZpN4OPtmuzxH4j4iS_a2pusa4e6PtQQq9g

А вот другая сторона медали "Парусный туризм"
А вот вообще впервые увиденный парусный туризм (фото от Галины Ключковской) - https://www.facebook.com/love.to.planet/photos/pcb.1901010030140919/1901004730141449/?type=3&theater

Цитировать
Встречный вопрос: какое отношение имеет лодка Элка Соло к ПАРУСНОМУ ТУРИЗМУ?
И это тоже Парусный туризм.
Кстати, напомню тем, кто не в курсе - каждый этап маршрутной гонки был более 50 км.

И это еще далеко не все грани Парусного туризма.
Придя из профессионального горного и лыжного туризма, Парусный туризм для меня открыл второе дыхание и снял возрастные рамки. А мой сын, Сергей Сергеич в свои аж шесть годочков уже пересек Полярный круг в составе парусной экспедиции...

« Последнее редактирование: Декабря 03, 2017, 07:59:08 pm от Кравченко Сергей »
Мы расширяем горизонты Ваших мечтаний.
Разработка и изготовление снаряжения для парусного туризма
http://elandka.com

Оффлайн Vitaliy

  • Moderator
  • капітан форуму
  • *****
  • Сообщений: 265
  • карма: 4
    • Катамарани Ducky
Re: Параметры определения классов и гандикап
« Ответ #241 : Декабря 03, 2017, 10:32:30 pm »
Сергей, ты писал:

Мое мнение - закрытые рамочные классы для парусного туризма не приемлемо, т.к. противоречат самой идеологии парусного туризма.

Я попросил дать определение термину ПАРУСНЫЙ ТУРИЗМ, а также хотел узнать, какая у него идеология и что ты имел ввиду, чтобы понять, почему рамочные классы для парусного туризма неприемлемы и противоречат его идеологии?

К сожалению, кроме увлекательного автобиографического экскурса ответа я так и не понял. Может кроме меня кто-то понял - помогите разобраться. Понимаю, что тебе со мной сложно общаться, ведь до твоего аэрокосмического образования я точно не дотягиваю. Просьба - напиши просто, доступно и однозначно, чтобы я понял и у меня не осталось вопросов. Например вот так:

Па́русный спорт, Яхтинг, Сэйлинг (англ. Sailing) — активный вид водного спорта, в котором спортсмены соревнуются, используя парусное снаряжение, установленное, главным образом, на яхтах.
« Последнее редактирование: Декабря 03, 2017, 11:14:31 pm от Vitaliy »
Надувні вітрильні катамарани Ducky
www.ducky.com.ua

Оффлайн Бабошко Дима

  • учасник клубу СЛАВУТИЧ
  • капітан форуму
  • *
  • Сообщений: 292
  • карма: 1
Re: Параметры определения классов и гандикап
« Ответ #242 : Декабря 04, 2017, 12:13:33 am »
Все просто.
https://uk.m.wikipedia.org/wiki/Туризм
Соответственно парусный туризм - это туризм с использованием разного рода парусных судов.
Аргументы о том, что это пережиток СССР и нигде в мире такого нет , не являются определяющими. Большая часть мира не ест кузнечиков и скорпионов, также большая часть мира не ест гречку. И что?
Пока есть сообщество людей , которые считают что парусный туризм есть, парусный туризм есть!
Тема топика о другом.
В соседней теме обсуждаем гандикап. В этой давайте спокойно размышлять о рамочных классах. Ни та ни другая идея не новы, и обе имеют право на жизнь.
Виталий представил идею. Представил конкретные размерные рамки. Пока никаких других конкретных идей и цифр никто не озвучил. Значит надо пробовать на практике эту идею. 9
« Последнее редактирование: Декабря 04, 2017, 12:19:55 am от Бабошко Дима »
Делай что дОлжно и пусть будет , что будет!

Оффлайн blunya

  • молодший матрос
  • **
  • Сообщений: 62
  • карма: 2
Re: Параметры определения классов и гандикап
« Ответ #243 : Декабря 04, 2017, 02:57:05 am »
Представьте,что велотуристы задумали соревнования на треке.
И есть мнение,что гандикап учтет разницу между *Украиной* и *Старт-шоссе*в совр. исполнении.
И есть мнение \категоричное\признанного авторитета,что гандикап работает не корректно.
И есть мнение /категоричное/другого признанного авторитета,что гандикап вполне корректен,и *Старт-шоссе* в совр.исполнении вполне себе туристический велик.
А еще есть печальный факт критического падения популярности трековых гонок на туристических велосипедах за счет отказа владельцев *Украин*,не желающих курочить свои велосипеды.
Мне не придумалось более похожей аналогии,но вывод очевиден:либо разные стартовые группы,либо жесткие ограничения по диаметру колес,ширине протектора,кол-ву передач и т.п.
Ну,это я чтоб разговор поддержать.Мне проблема видится именно так.  :)

Оффлайн Gent

  • початківець
  • *
  • Сообщений: 28
  • карма: 0
Re: Параметры определения классов и гандикап
« Ответ #244 : Декабря 04, 2017, 11:54:26 am »
Представьте,что велотуристы задумали соревнования на треке.
И есть мнение,что гандикап учтет разницу между *Украиной* и *Старт-шоссе*в совр. исполнении.


Мне вот тоже с велотуризмом приходило сравнение на ум...  кто-то сравнивает со скачками, кто-то с яхтами...  можно, в принципе с любыми гонками сравнить. Но вот я тут читал-читал...   думал - думал...  и пришел к выводу, что все это немного не в точку, не совсем корректно. У нас нет ни великов, ни коней, ни дельтапланов ни яхт в их традиционном понимании. Есть катамараны. И не просто катамараны, а определенным образом используемые. Достаточно узко используемые на соревнованиях. в основном - либо треугольники, либо маршрутка. Не пляжные каталки, не поход многодневный с семьей, не фан на волне...  НЕТ. Только Треугольники и маршрутка, и тот и другой вид предполагает собой соревнования в двух измерениях -время и расстояние.
     И самое главное в этом всем не катамараны даже, а люди. Всем этим людям нравятся катамараны. Кому-то больше нравится гонятся в треугольниках, кому-то маршрутки короткие, на 4-5 часов, кому-то длинные, на 40. Кто-то хочет иметь грамоту А4, кто-то золотой пластмассовый кубок на ножке, кто-то весело принять на грудь 150 перед стартом и борясь вс волнами чувствовать себя полноценным капитаном маломерного, но судна. Кто-то любит не сами гонки, а больше атмосферу сборов, вечерние посиделки под гитару, и мясо! на костре, с корочкой... сочное. У всех людей разное образование, разные понятия, взгляды на жизнь, на соревнования, наконец. разный опыт. В основном, всех объединяет любовь к водным походам, азарту, мясу, гитаре, дистилляту наконец. И вот мы пришли сегодня к тому, что НЕ ВСЕМ комфортно с существующими правилами. И я думаю, что правила эти могут меняться. Все это всего лишь игра, мы придумываем правила, мы их исполняем. Мы остаемся людьми, друзьями, теми, кто наслаждается атмосферой, делится состоянием радости. Мы хотим, чтобы как можно больше людей разделили наше увлечение, прониклись темой. Значит, всем должно быть максимально комфортно.
     Для этого можно не стеснятся пробовать и смотреть, что получается. Всем ли хорошо. Возможно, 100% аудитории не удовлетворят ЛЮбые правила, но компромисс находится там, где будет максимально возможный %. А оставшиеся 6% недовольных или не полностью довольных, наверное смогут пережить эту ситуацию, не умрут и не станут катамарано-туристо-парусо-мясо-бухло-ненавистниками, справятся со своими эмоциями и возможно найдут решение БОЛЬШИНСТВА друзей если и не очень приятным, то справедливым.
     Так вот, к чему я....   Согласен с БОбом - "Виталий представил идею. Представил конкретные размерные рамки. Пока никаких других конкретных идей и цифр никто не озвучил. Значит надо пробовать на практике эту идею".......   Коротко так. Не пойдет на практике- внесем коррективы на следующий раз. Соревнования состоятся в любом случае, давайте максимально включим в них все возможные пожелания. И нет смысла сравнивать наш движ с чем-то похожим существующим. Он наш, уникальный, мы его любим, мы друзья, как мы решим, так и будет. Надо брать и пробывать, а не включать обмен "кто чего в этой жизни достиг", соревнования в эпистолярном жанре и очень теоретические расклады. Все это есть абсолютно на любом форуме- автомобильном, охотничьем, ножевом, оружейном, антикварном. Тенденции одинаковы. теоретизация любого предложения может быть доведена до абсурда. Нужно пробовать на практике- что не приживется, отпадет само. Мы не писатели, мы моряки. Или где?)))
« Последнее редактирование: Декабря 04, 2017, 11:57:15 am от Gent »
С помощью буддизма я нашел ответы на главные вопросы: "Кто виноват?" и "Что делать?"
1. Никто.
2. Ничего.

Оффлайн Vitaliy

  • Moderator
  • капітан форуму
  • *****
  • Сообщений: 265
  • карма: 4
    • Катамарани Ducky
Re: Параметры определения классов и гандикап
« Ответ #245 : Декабря 04, 2017, 11:59:29 am »
В соседней теме обсуждаем гандикап. В этой давайте спокойно размышлять о рамочных классах. Ни та ни другая идея не новы, и обе имеют право на жизнь.

Не правильно противопоставлять рамочные классы - гандикапу. Гандикап с разношёрстными лодками работает некорректно - проверено опытным путём. Уже были соревнования, на которых группы формировались только по одному параметру - гоночному баллу. Этот опыт был признан неудачным, гандикап не справлялся со своей функцией и от этого отказались.  Сейчас стало очевидно, что нужно менять и существующую практику деления на группы также по одному параметру, но теперь уже по парусам. Такой подход не обеспечивает равенства участникам. Чтобы решить возникшие проблемы, нам нужно создать рамочные классы и разделить флот на группы из подобных лодок. И только после этого можно вернуться к гандикапу, если в нём будет необходимость.
« Последнее редактирование: Декабря 04, 2017, 12:15:07 pm от Vitaliy »
Надувні вітрильні катамарани Ducky
www.ducky.com.ua

Оффлайн Кравченко Сергей

  • капітан форуму
  • ****
  • Сообщений: 258
  • карма: -2
  • эЛКа-регата+, UKR 09, Черкассы
    • Снаряжение для парусного туризма
Re: Параметры определения классов и гандикап
« Ответ #246 : Декабря 04, 2017, 12:30:08 pm »
Цитировать
Гандикап с разношёрстными лодками работает некорректно - проверено опытным путём.
При всем моем уважении этот тезис пока воспринимается мною, как фейк. Обижайтесь, не обижайтесь, но еще не было представлено ни одного цифирьного или статистического доказательства данного тезиса.
Я со всей ответственностью заявляю, что из всех существовавших когда-либо гандикапных систем ГБ МАРИНС с учетом веса экипажа наиболее адекватный и не вступает в противоречие с историческим разбиением на зачетные группы по парусности. Дабы беседа была конструктивной предлагаю диалог вести без эмоций и персоналий посредством реальной статистики с применением математического анализа ГС.
Мы расширяем горизонты Ваших мечтаний.
Разработка и изготовление снаряжения для парусного туризма
http://elandka.com

Оффлайн botsman.kharkov

  • ВК ФСТУ
  • адмірал форуму
  • *
  • Сообщений: 830
  • карма: 10
  • http://fb.me/HobieCatUKR
    • extreme-stock.com
Re: Параметры определения классов и гандикап
« Ответ #247 : Декабря 04, 2017, 01:39:02 pm »
Значит, всем должно быть максимально комфортно.
     Для этого можно не стеснятся пробовать и смотреть, что получается. Всем ли хорошо. Возможно, 100% аудитории не удовлетворят ЛЮбые правила, но компромисс находится там, где будет максимально возможный %. А оставшиеся 6% недовольных или не полностью довольных, наверное смогут пережить эту ситуацию, не умрут и не станут катамарано-туристо-парусо-мясо-бухло-ненавистниками, справятся со своими эмоциями и возможно найдут решение БОЛЬШИНСТВА друзей если и не очень приятным, то справедливым.     

Исключительно верное замечание!   Единственній критерий "правильности" правил - єто максимальній процент удовлетворения запросов наибольшего числа потенциальных участников.  Чем большее число претендентов посчитало для себя интересным гоняться по данным конкретным правилам, тем эти правила и предпочтительней.  И абсолютно пофиг, насколько они справедливо, точно и адекватно отображают реальное мастерство участников.
В своё время (теперь уже историческое ;)  ) я отдал Кубок Коломойца на откуп  победителей, его выигравшего. С указанием - защитник может сам придумывать правила на своё усмотрение.  Какие угодно - под себя.  А претенденты - будут голосовать за эти правила "ногами" - заявились\не заявились, исходя из привлекательности предложенных правил.  Анализируя результаты своих предшествекнников новые защитники постепенно должны были выкристаллизовать наиболее оптимальные для всех правила...   С тех пор было проведено около 12 Кубков.   в 99%  защитниками являлись участники здешней дискуссии.   
надолужимо все, що згаяли...

@extremestockKharkiv

https://www.facebook.com/Pechenizkawave/#

Оффлайн Vitaliy

  • Moderator
  • капітан форуму
  • *****
  • Сообщений: 265
  • карма: 4
    • Катамарани Ducky
Re: Параметры определения классов и гандикап
« Ответ #248 : Декабря 04, 2017, 02:53:36 pm »
Цитировать
Гандикап с разношёрстными лодками работает некорректно - проверено опытным путём.
При всем моем уважении этот тезис пока воспринимается мною, как фейк. Обижайтесь, не обижайтесь, но еще не было представлено ни одного цифирьного или статистического доказательства данного тезиса.
Я со всей ответственностью заявляю, что из всех существовавших когда-либо гандикапных систем ГБ МАРИНС с учетом веса экипажа наиболее адекватный и не вступает в противоречие с историческим разбиением на зачетные группы по парусности. Дабы беседа была конструктивной предлагаю диалог вести без эмоций и персоналий посредством реальной статистики с применением математического анализа ГС.

Сергей, давай пить глотками. :)

1. Я так и не получил от тебя определения термину ПАРУСНЫЙ ТУРИЗМ и ответа на вопрос, почему рамочные классы неприемлемы и противоречат его идеологии. Видимо, аргументы закончились. Воспринимаю твой игнор этого вопроса, как то, что выдал желаемое за действительное, а теперь нет аргументов, чтобы подкрепить сказанное. Вывод - никаких противоречий между парусным туризмом и рамочными классами - нет.

2. Пока так и не опровергнут парадокс работы формулы гандикапа с добавленным весом и полученным в результате этого преимуществом. Не представлено никакого объяснения (математического или иного) как формула работает с этим добавочным весом, как она его учитывает. Пока не решён этот парадокс - очевидно даже без математических расчётов, что формула работает неадекватно и это легко доказывается на практике. Отсюда вывод - пользоваться этой формулой можно только в рамках очень узкого рамочного класса. А игнорирование этой проблемы только доказывает существование "дыры" (изъяна) в формуле. Иначе, уже давно было бы доказано обратное.

3. Практика разбивки на зачётные группы только по гоночному баллу показала свою несостоятельность. От неё отказались потому, что гандикап не работает среди разношёрстных лодок. Или ты будешь спорить с этим утверждением? Тогда, по какой причине отказались от такой системы формирования зачётных групп? Если же гандикап работает так идеально, как ты утверждаешь, тогда у нас вообще не должно быть никаких проблем. Гоняемся все в одной группе и определяем победителя. Наполняемость класса гарантирована на 100%!!!

Но в реальности, от практики разбивки на группы только по гоночному баллу отказались в пользу ныне существующей. Теперь классы формируются по площади парусов с учётом гандикапа внутри более узкой группы. Но в классах, сформированных только по одному параметру всё-равно оказываются достаточно разношёрстные лодки (например Элка Соло и Даки15) и гандикап снова не справляется со своей функцией. Нужно вводить дополнительные параметры для формирования рамочных классов, чтобы внутри класса оказывались максимально близкие лодки.
« Последнее редактирование: Декабря 04, 2017, 03:11:49 pm от Vitaliy »
Надувні вітрильні катамарани Ducky
www.ducky.com.ua

Оффлайн Кравченко Сергей

  • капітан форуму
  • ****
  • Сообщений: 258
  • карма: -2
  • эЛКа-регата+, UKR 09, Черкассы
    • Снаряжение для парусного туризма
Re: Параметры определения классов и гандикап
« Ответ #249 : Декабря 04, 2017, 06:05:50 pm »
Выражение "пить глотками" не подразумевает все вопросы валить в кучу ;).

Цитировать
1. Я так и не получил от тебя определения термину ПАРУСНЫЙ ТУРИЗМ и ответа на вопрос, почему рамочные классы неприемлемы и противоречат его идеологии. Видимо, аргументы закончились. Воспринимаю твой игнор этого вопроса, как то, что выдал желаемое за действительное, а теперь нет аргументов, чтобы подкрепить сказанное. Вывод - никаких противоречий между парусным туризмом и рамочными классами - нет.
Нет никакого игнора, равно как и нет возможности оперативно отвечать по существу на риторические вопросы.
Главным аргументом неприятия строгих рамочных классов в парусном туризме считал, считаю и постоянно с этим сталкиваюсь - при создании лодки для парусного туризма первичным является ТЗ заказчика. Наглядный пример - "Дикий Ветер", "Акула Тринидада", "Вион", "Red Sail". Эти лодки одного уровневого класса "Формула-13", но совершенно отличаются по конструкции и габаритам. В этом году все лодки совершили парусные походы, а три лодки еще и активно участвовали в Регатах. Почему эти три лодки такие разные, проще спросить у заказчиков.

Цитировать
2. Пока так и не опровергнут парадокс работы формулы гандикапа с добавленным весом и полученным в результате этого преимуществом. Не представлено никакого объяснения (математического или иного) как формула работает с этим добавочным весом, как она его учитывает. Пока не решён этот парадокс - очевидно даже без математических расчётов, что формула работает неадекватно и это легко доказывается на практике. Отсюда вывод - пользоваться этой формулой можно только в рамках очень узкого рамочного класса. А игнорирование этой проблемы только доказывает существование "дыры" (изъяна) в формуле. Иначе, уже давно было бы доказано обратное.

Нету никакого парадокса и никаких дыр. Уже несколько раз приводится утверждение с добавленным весом и полученным преимуществом - только мне непонятно о чем идет речь. Предположу, что речь идет о Даки15 и Соло.
Мне не понятно, почему увеличение веса экспериментальной Соло постоянно сравнивается с Даки15. Если посмотреть габариты Соло, то становиться понятным, что сравнивать ее надо с Даки17 (практически та же длина баллонов, расстояние между стрингерами, размеры основных кокпитов, не считая заднюю грузовую сетку). Про лавочки для откренивания, которые наверное сделаны из воздуха я скромно умолчу.
Так вот, рассматривая мифическое "весовое преимущество", снижающее ГБ, почему-то совершенно не рассматривается вопрос о штрафе Соло за более длинные корпуса и удлинение паруса. В связи с этим, просьба корректно сформулировать вопрос, что с чем сравнивать. В примере "преимущества длины корпуса" мною было наглядно продемонстрирована некорректность рассмотрения отдельно вырванного из алгоритма расчета ГБ обмерного параметра (длины корпусов).
Опять же, у сравниваемого с Соло Даки15 - 7,5 кв.м, в то время, как у Соло 8 кв.м. Напомню, речь идет об уровневом классе "Формула 8".


« Последнее редактирование: Декабря 05, 2017, 07:47:25 am от Кравченко Сергей »
Мы расширяем горизонты Ваших мечтаний.
Разработка и изготовление снаряжения для парусного туризма
http://elandka.com

Оффлайн Кравченко Сергей

  • капітан форуму
  • ****
  • Сообщений: 258
  • карма: -2
  • эЛКа-регата+, UKR 09, Черкассы
    • Снаряжение для парусного туризма
Re: Параметры определения классов и гандикап
« Ответ #250 : Декабря 04, 2017, 06:46:55 pm »
Еще одно очень ошибочное мнение - с созданием закрытых рамочных классов и поприходных гонок остановится гонка кошельков. Все с точностью до наоборот, т.к.
в ход пойдут уже нынче доступные технологии с применением углерод-углеродных материалов. Для сравнения, если алюминиевая и стеклопластиковая труба с внутренним диаметром 50мм стоят примерно одинаково, то такая же углеродная труба стоит ровно в 5 раз дороже, правда при этом она еще и значительно прочнее...
Боюсь, что такое смогут себе позволить только топ-производители на своих экспериментальных лодках. Что делать остальным. Опять без каких-либо шансов в статисты. Это я еще ничего не говорю об угольных мачтах и швертах-крыльях ;)
« Последнее редактирование: Декабря 04, 2017, 07:37:31 pm от Кравченко Сергей »
Мы расширяем горизонты Ваших мечтаний.
Разработка и изготовление снаряжения для парусного туризма
http://elandka.com

Оффлайн Vitaliy

  • Moderator
  • капітан форуму
  • *****
  • Сообщений: 265
  • карма: 4
    • Катамарани Ducky
Re: Параметры определения классов и гандикап
« Ответ #251 : Декабря 04, 2017, 10:41:13 pm »
Главным аргументом неприятия строгих рамочных классов в парусном туризме считал, считаю и постоянно с этим сталкиваюсь - при создании лодки для парусного туризма первичным является ТЗ заказчика.

Так в каком месте рамочные классы противоречат идеологии парусного туризма? Я так и не понял?! :o
Надувні вітрильні катамарани Ducky
www.ducky.com.ua

Оффлайн Vitaliy

  • Moderator
  • капітан форуму
  • *****
  • Сообщений: 265
  • карма: 4
    • Катамарани Ducky
Re: Параметры определения классов и гандикап
« Ответ #252 : Декабря 04, 2017, 11:23:45 pm »
Нету никакого парадокса и никаких дыр. Уже несколько раз приводится утверждение с добавленным весом и полученным преимуществом - только мне непонятно о чем идет речь. Предположу, что речь идет о Даки15 и Соло.

Если не понятно  :) попробую описать этот парадокс снова, но на этот раз с иллюстрациями  ;)

Собственно сам парадокс:

Всем известно, насколько сильно влияет на гоночный балл вес судна. Этот несложный эксперимент может сделать каждый, поигравшись с мерилкой. Так вот, давайте рассмотрим такой случай. Есть обычная среднестатистическая универсальная лодка. Так, как лодка имеет универсальное назначение - у нее всего в меру и как следствие вес тоже небольшой. Она имеет какой-то гоночный балл. И вот, мы захотели разогнать эту лодку в рамках существующих правил - ограничение только по площади парусов. Сделали ей высокую мачту с парусами большого удлинения, добавили ей длину поплавков, чтобы она могла нести это парусное вооружение, сделали большой шверт, для эффективной лавировки. Гандикап, стоящий на страже справедливости, тут же отреагировал на эти изменения и оштрафовал их. И все было бы складно в этой истории, если бы не одно НО! Все эти доработки потянули за собой изменение веса! И речь идет не о паре килограмм. По минимуму это 10-15-20кг, в зависимости от разных факторов. И что получилось в итоге - гандикап как бы сначала штрафует, но этот дополнительный вес, напрямую связанный с этими доработками и который поощряется формулой, нивелирует все предыдущие штрафы (частично или полностью это уже нужно рассматривать конкретный случай). По факту, получаем две лодки - такие разные, но имеющие очень близкие гоночные баллы. А если переделки "удались", то можно получить и более низкий гоночный балл!

А теперь иллюстрации к вышеописанному. Для примера взял мерилку Даки15 (та что была под рукой, лодка здесь не имеет никакого значения). Удлиняем грот, тем самым повышая его эффективность, надеюсь с аэродинамикой никто спорить не будет? Это изменение тянет за собой переделку мачты - её физическое удлинение и утолщение, стоячего такелажа, чтобы мачта стояла, вантам нужен правильный угол - делаем раму шире, ширина увеличилась - делаем поперечные балки большего сечения, чтобы они не сломались, увеличиваем шверт и, наконец, удлиняем поплавки, чтобы на полных курсах с такой длинной мачтой "очко" осталось целым, оно ведь не железное. Все эти доработки утяжеляют наш катамаран на 15 кг (вес взят скромный, на глаз, для примера, реально там будет больше). А теперь смотрим на результат...
До переделок катамаран имел гоночный балл - 0,721
После переделок, гоночный балл стал - 0,714 !!!!!!!!!!! :o :o :o  Гоночный балл даже уменьшился!!!! При том, что мы получили лодку с бОльшим потенциалом!!!

Что это и на кого это рассчитано?! Где здесь адекватная работа гандикапа?! А называется это просто - ШУЛЕРСТВО!!! И не стоит делать невинный вид, как будто вы об этом не знали. Переделанная лодка из примера ничего не напоминает из реальной жизни? ;) Вот вам и "дыры" в формуле, которыми успешно пользуются некоторые товарищи.

P.S. Скриншоты мерилок стандартной (pic_1) и переделанной (pic_2) лодки в прикреплённом файле.


« Последнее редактирование: Декабря 04, 2017, 11:32:52 pm от Vitaliy »
Надувні вітрильні катамарани Ducky
www.ducky.com.ua

Оффлайн Vitaliy

  • Moderator
  • капітан форуму
  • *****
  • Сообщений: 265
  • карма: 4
    • Катамарани Ducky
Re: Параметры определения классов и гандикап
« Ответ #253 : Декабря 04, 2017, 11:43:41 pm »
Еще одно очень ошибочное мнение - с созданием закрытых рамочных классов и поприходных гонок остановится гонка кошельков. Все с точностью до наоборот, т.к.
в ход пойдут уже нынче доступные технологии с применением углерод-углеродных материалов.

Ещё одна очень желанная но неудачная манипуляция общественным мнением. В рамках класса можно легко прописать ограничение на использование тех или иных материалов, тем самым раз и навсегда покончив с этими манипуляциями. Можно ограничить минимальный вес, что тоже распространено повсеместно. Эти вопросы легко решаются. А если посмотреть на мировой опыт, например Вольво Оушен Рейс, то одним из мотивов перехода на рамочный класс было как раз удешевление, связанное с ограничениями класса, в отличии от не размерных предыдущих бюджетов, связанных с постройкой эксклюзивной лодки. Что, в итоге, сделало эти соревнования более доступными!

Для сравнения, если алюминиевая и стеклопластиковая труба с внутренним диаметром 50мм стоят примерно одинаково, то такая же углеродная труба стоит ровно в 5 раз дороже, правда при этом она еще и значительно прочнее...
Боюсь, что такое смогут себе позволить только топ-производители на своих экспериментальных лодках. Что делать остальным. Опять без каких-либо шансов в статисты. Это я еще ничего не говорю об угольных мачтах и швертах-крыльях ;)

Боюсь спросить, а что сейчас, например, в классе Формула 10 сдерживает топ-производителей от применения таких передовых материалов и технологий? :)
« Последнее редактирование: Декабря 04, 2017, 11:48:51 pm от Vitaliy »
Надувні вітрильні катамарани Ducky
www.ducky.com.ua

Оффлайн Кравченко Сергей

  • капітан форуму
  • ****
  • Сообщений: 258
  • карма: -2
  • эЛКа-регата+, UKR 09, Черкассы
    • Снаряжение для парусного туризма
Re: Параметры определения классов и гандикап
« Ответ #254 : Декабря 05, 2017, 08:19:31 am »
Цитировать
До переделок катамаран имел гоночный балл - 0,721
После переделок, гоночный балл стал - 0,714 !!!!!!!!!!! :o :o :o  Гоночный балл даже уменьшился!!!! При том, что мы получили лодку с бОльшим потенциалом!!!
Замечательный рецепт для апгрейда.
Осталось сделать.

Все красиво написано в двух предыдущих постах только вот есть одна маленькая бедулька и я об этом сказал с самого начала. Гипотеза хороша, когда она подтверждена реальной статистикой. А статистика такова, что я с 2012г. начал активно заниматься шулерством - удлинял, увеличивал, расширял, особенно утяжеляя - и как мне это помогло наглядно свидетельствует Таблица.
В таблице специально приведены интегральные поприходные и гандикапные результаты. К сожелению Шулеру - шулерово - полное фиаско в гандикапных соревнованиях. Шулеру бы начать пропаганду да агитацию за гонки по приходу, так нет, он еще и мазахист. Он предлагает на национальных соревнованиях увеличивать количество зачетных групп, а гандикап еще и усугублять взвешиванием экипажа и это при том, что экипаж Шулера меньше заветных формульных (п*75) - полная клиника  :'(.

Конечно же надо что-то менять!
И в этом году уже предложены кардинальные изменения в национальных соревнованиях. Об этом уже объявлено на сайте ФСТУ - расширение зачетных групп от 2-х (до12, после 12) до 4-х (Ф10,13,16, более16), хотя я настаивал на 5 (добавить Ф8), гоночный балл МАРИНС с учетом взвешивания экипажа, обмер ПОМ 2012. У нас еще не было таких национальных правил по зачету. В этом году попробуем, проанализируем двинемся дальше.
Давайте пить глотками. :D
« Последнее редактирование: Декабря 05, 2017, 08:48:07 am от Кравченко Сергей »
Мы расширяем горизонты Ваших мечтаний.
Разработка и изготовление снаряжения для парусного туризма
http://elandka.com