Эффективность работы гандикапной системы

[Valerko]

"Удлинительная фаза началась в 2012 г."
Чтобы увидеть надо абстрагироваться от своего Д-17
Кстати, проверьте мерилку "Ориона". Площадь парусов 9,3 кв.м вызывает сомнения. Как бы на ЧУ на протест не напороться (пожелание от меня, как от мерителя).

Началась в 2012-ом, достигла высот в 2015-ом. 3 года инерции как по мне нормально, чтоб начала просматриваться тенденция. Вот бы лет 5 на проверку рамочного класса, чтоб статистику набрать...
Так что в той статистике надо увидеть, я серьезно? Я что увидел, то написал.
Если абстрагироваться от Д-17, то можно отчетливо увидеть попытку поиска слабых мест в гандикапе. Иначе я просто не понимаю как можно ходить на лодках, которые могут нести гораздо больше парусов и идти еще быстрее. Я щас ни в коем случае не хочу каким либо образом назвать лодки плохими. Это отличные лодки. Элка соло мне больше всех понравилась. Она реально быстрая и вместительная. Просто она не в своем классе гоняется. Это же очевидно.

А паруса можете перемерять. Они реально старого образца. Нам их когда-то Коля Зайцев обмерял. Где-то даже протокол бумажный был. Может уже растянулись.

[Кравченко Сергей]

Суть таблицы - показать эффективность работы гандикапной системы.
Самый быстрый ответ на этот вопрос, вообще не требующий каких либо размышлений - сравнить для обоих групп колонки с местами в гандикапных гонках. Во всех регатах кроме 2017г  (2016 вообще можно не рассматривать, т.к. был массовый отказ от дальнейшего участия в гонках всех Д-17) победа Д-17 над "экстремальными". В 2017 - ничья.
Этот ответ, мягко говоря, ставит под огромное сомнение все предъявленные претензии к ГС со стороны некоторых "экспертов". Победа в 2017 г Хаски в КУ (гандикапная борьба) тому яркое подтверждение.

[Valerko]

Суть таблицы - показать эффективность работы гандикапной системы.
Самый быстрый ответ на этот вопрос, вообще не требующий каких либо размышлений - сравнить для обоих групп колонки с местами в гандикапных гонках. Во всех регатах кроме 2017г  (2016 вообще можно не рассматривать, т.к. был массовый отказ от дальнейшего участия в гонках всех Д-17) победа Д-17 над "экстремальными". В 2017 - ничья.
Этот ответ, мягко говоря, ставит под огромное сомнение все предъявленные претензии к ГС со стороны некоторых "экспертов". Победа в 2017 г Хаски в КУ (гандикапная борьба) тому яркое подтверждение.

А, ну теперь понятно. Статистика хорошая. Но все же высоту паруса над уровнем воды, длинну шверта и компенсацию удлиннений бонусом за их массу  он не учитывает. Значит - не эффективно работает гандикап. Это мы еще не обсуждали мелочи типа штиля на пару часов, когда гандикап продолжает работать.

[Кравченко Сергей]

А, ну теперь понятно. Статистика хорошая. Но все же высоту паруса над уровнем воды, длинну шверта и компенсацию удлиннений бонусом за их массу  он не учитывает. Значит - не эффективно работает гандикап. Это мы еще не обсуждали мелочи типа штиля на пару часов, когда гандикап продолжает работать.

Валера, без обид, можно поинтересоваться твоим образованием. Спрашиваю это потому, что при физико-математическом анализе ГБ технарю можно многоие вещи не объяснять - он и так все видит. Для человека с гуманитарным образованием очевидно потребуется больше некоторых пояснений и разъяснений. Я должен понимать на каком языке с тобой вести беседу, чтобы донести суть, а не домыслы. Без обид.

[Denn]

...
Это мы еще не обсуждали мелочи типа штиля на пару часов, когда гандикап продолжает работать.

  Ха три раза !!!
а для кого гандикап работает в штиль !!??   - для лодки с ГБ 0,751 или для лодки с ГБ 0,705 чьё время больше скорректируется, когда стоим рядом ?
так более того, вы в штиль хоть как-то ползете, а мы просто стоим - у нас вес больше...

[Кравченко Сергей]

А почему бы и мне не задать вопрос.
Валера, а как ты решил (проанализировав таблицу, данные лодок и их ГБ), что

высоту паруса над уровнем воды, длинну шверта и компенсацию удлиннений бонусом за их массу  он не учитывает. Значит - не эффективно работает гандикап.

[Valerko]

А, ну теперь понятно. Статистика хорошая. Но все же высоту паруса над уровнем воды, длинну шверта и компенсацию удлиннений бонусом за их массу  он не учитывает. Значит - не эффективно работает гандикап. Это мы еще не обсуждали мелочи типа штиля на пару часов, когда гандикап продолжает работать.

Валера, без обид, можно поинтересоваться твоим образованием. Спрашиваю это потому, что при физико-математическом анализе ГБ технарю можно многоие вещи не объяснять - он и так все видит. Для человека с гуманитарным образованием очевидно потребуется больше некоторых пояснений и разъяснений. Я должен понимать на каком языке с тобой вести беседу, чтобы донести суть, а не домыслы. Без обид.

Физфак Шевченко, нормально все с математикой. По поводу статистики можем отдельно поспорить, в особенности о количестве данных для её адекватной работы. И об обработке данных и учете заведомо выпадающих из общей группы данных. Статистика в таком виде как она представлена сейчас может читаться кем-угодно как-угодно и каждый будет прав. Да, кто-то в какой-то гонке по каким-то параметрам пришел быстрее. И при чем тут эффективность гандикапа?
Дальше еще раз про гандикап и эффективность. Если бы он был эффективным, то нам не пришлось бы "исторически" делиться на классы вообще. Но зачем-то мы это делаем. По-моему, для того, чтобы уравнять шансы разных, но близких по характеристикам лодок. Ключевое слово "близких". Вам уже прямо говорят, что некоторые лодки(хорошие и быстые) уже далеко не близкие к тем, с кем они соревнуются последние 5 лет(приведенные в этой таблице). Вам предложили ограничить классы дабы закончить этот абсурд. Классы просто переформатируются и вы будете гоняться с близкими к вам лодками. Все кто захочет идти по пути удлиннения попадут к вам. Но вы упорно пытаетесь свести тему в сторону эффективности гандикапа, вместо того, чтобы реально подумать об основной проблеме.

UPD:

А почему бы и мне не задать вопрос.
Валера, а как ты решил (проанализировав таблицу, данные лодок и их ГБ), что

высоту паруса над уровнем воды, длинну шверта и компенсацию удлиннений бонусом за их массу  он не учитывает. Значит - не эффективно работает гандикап.

В том то и дело, что таблица тут не при чем.

[Кравченко Сергей]

В том то и дело, что таблица тут не при чем.

Следующий вопрос. Валера, а доводилось ли тебе самому заполнять Мерилку на лодку и рассчитывать ГБ?

[Denn]

Валера, Сергей привел таблицу с сухими цифрами, которая подтверждает эффективность ГБ, вы же просто на словах утверждаете что ГБ не эффективен... -это голословно !!!
- приведите свои цифры, которые подкрепят ваши слова !?

ЗЫ: итоги очков в гандикапе
              Д17                  экстрим
2012       13                      14
2013        8                       16
2014        10                     17
2015        12,5                  14,5
2016       снялись
2017        21                      21   

[dav]

я как человек, который уже больше 5 лет занимающийся автоматизацией парусных соревнований (МАРИНС,ФСТУ) и в частности оптимизации расчета ГБ, могу сказать, что среди нас мало тех, кто глубоко погружался в расчеты ГБ, кроме Кравченко конечно,
в лучшем случае народ ограничивается заполнением мерилки и при этом еще и возмущаясь количеством параметров в ней...
не в обиду будет сказано, но из моей личной практики, владельцы Даков просто не любят это сладкое сочетание ГОНОЧНЫЙ БАЛ
а про обмер своих судов так и вовсе забыли...
ведь не Кравченко придумал ГБ , погуглите какие соревнования не учитывают обмерность лодок?
а что уж говорить про наши надувные катамараны...

НО! внимательно посмотрев статистику, которую собрал Виталий, даже без ГБ там можно увидеть, что в семействе 17-Даков есть не стандартные лодки и даже больше скажу, и это ни для кого не секрет, что Дак 2012 года сильно отличается от Дака 2017 года!
и меня удивляет почему до сих пор владельцы Даков не задумались над этим на своих закрытых соревнованиях по приходу?
значит там это несправедливость устраивает участников!?

разве справедливо не учитывать разницу в длине, парусности и профильности балонов без ГБ ?
я уже не говорю про качество и покрой парусов...
или это нивелируется соседством новых судов другого производителя набирающего популярность из-за своих характеристик?

мне лично нравится Дак-17 - хорошо сбалансированная лодка, за десятилетия продаж вылизанная до совершенства, я даже когда-то сам хотел такую...

но эволюция не стоит на месте, технологии идут вперед, и кто знает, что за лодки будут строить через 5 лет,
а вдруг у нас появится новый производитель и начнет делать углепластиковые рамы на порядок легче и способные нести больше парусности, да еще оснастит швертами/рулями с крылом, и таких примеров в парусном мире даже сейчас много!

Вобщем, пока зима, меряйте свои суда, на Черкасах будем пробовать на практике !

PS. прошу прощения если кого обидел, видимо начитался форума, нужно завязывать с этим, столько времени улетает...

[Valerko]

Кравченко и Денису: Сначала прочитайте полностью, что я написал, а не вырывайте отдельные фразы из поста. Если вам так важно соревноваться именно с конкретными лодками, учредите отдельный кубок, но не надо распространять это на ЧУ и КУ.
Подскажу нарпавление мысли, а то вы сильно зациклились на 10метровом классе:  приведите такие же данные для Элка соло и, скажем, Даки 15.

Дикому: Эволюция это прекрасно. Вот в боксе, когда спортсмен развивается, он переходит в другую весовую категорию, например.
Вот и сейчас наметилась эволюция в разбиении на классы, но ее упорно пытаются тормозить, приводя непонятные аргументы. Как будто это затормозит развитие лодок, а не наоборот.
По поводу разности даков17 внутри класса: да так и есть, но лодки очень близки между собой и у нас никто не возражает, что в соревнованиях мы считаем все по приходу. Близкость наших таких разных лодок можно было наблюдать на последнем ЧУ, например, когда на длинном переходе 2 лодки расходятся разными галсами и на финише сходятся с разницей в минуту-две. И еще много таких примеров. Вот и вся разница

[Кравченко Сергей]

Валера, эта тема об эффективности гандикапной системы, а не о классах. Давай цифры и математический анализ по сути. Я думаю, что тебе это не трудно будет сделать.

[Бабошко Дима]

Если у кого то есть возможность, прошу поделить лодки на классы в соответствии с гоночным баллом. Например 0.55-0.6; 0.6-0.65; 0.65-0.7 , как то так. Сравнение лодок попавших в один класс покажет насколько гоночный бал отражает ходовые характеристики лодок.
Например у меня с одним человеком 0.746 , с двумя 0.66 (точно не помню) Выходит догрузив лодку ее обмерные данные вдруг изменились аж на 10%! ??
Может попробовать использовать ГБ только лодки. т.е. абсолютно без учета веса экипажа!?

[Кравченко Сергей]

Вот и сейчас наметилась эволюция в разбиении на классы, но ее упорно пытаются тормозить, приводя непонятные аргументы. Как будто это затормозит развитие лодок, а не наоборот.

Наконец-то эзопов язык отодвинут в сторонку и озвучен основной лейтмотив бодяги. Тогда сразу появляется несколько вопросов:
1. Причем тут гандикапная система?
2. Кому в Украине интересны корпоративные национальные соревнования? Для этого есть более удачная структура ФПС (федерация спортивного спорта, где основной принцип создания флотов - нереальная узкорамочность).
3. Сколько узкорамочных классов мы можем сейчас легализовать в ФСТУ (правила, наполняемость и т.д.)?
4. Отличается ли спортивная лодка от туристической?
5. По каким принципам формируются ТЗ на постройку туристической и узкорамочной лодки?
6. И т.д и т.п.

[Vitaliy]

Валера, Сергей привел таблицу с сухими цифрами, которая подтверждает эффективность ГБ, вы же просто на словах утверждаете что ГБ не эффективен... -это голословно !!!
- приведите свои цифры, которые подкрепят ваши слова !?

ЗЫ: итоги очков в гандикапе
              Д17                  экстрим
2012       13                      14
2013        8                       16
2014        10                     17
2015        12,5                  14,5
2016       снялись
2017        21                      21

Денис, объясни мне, как эта таблица учитывает человеческий фактор - прокладку между парусами и румпелем? Или он никак не влияет на результаты?  Может там гонялись одинаковые роботы и все были в равных условиях, чтобы без аппеляционно судить о эффективности работы гандикапа!. Прежде чем что-то утверждать - хорошо подумай! А эту таблицу с её наукоподобием спрячьте подальше и не позорьтесь - математики великие!

Вам предложили ограничить классы дабы закончить этот абсурд. Классы просто переформатируются и вы будете гоняться с близкими к вам лодками. Все кто захочет идти по пути удлиннения попадут к вам. Но вы упорно пытаетесь свести тему в сторону эффективности гандикапа, вместо того, чтобы реально подумать об основной проблеме.

Это принять слабо? Или обязательно нужен фон из кого-то, чтобы реализовывать свои амбиции?