Эффективность работы гандикапной системы

[botsman.kharkov]

в таблице рейтингов (http://www.schrs.com/ratings.php/)

Да, Сергей (Simbad)  - твоя идея хороша и не нова. Так примерно и строятся таблицы рейтингов о которых говорил Кравченко.  Однако физической возможности это провернуть я не вижу. Каким способом мы можем заманить (заставить, обязать  ) чемпионов и мастеров, слезть со своих чемпионских лодок и отгонять много-много серий на всяко-разной рухляди? Особенно, когда они понимают, что без своих чемпионских лодок они уже и не сильно чемпионы 
И ВТОРОЕ (не менее, а более!!! важное НО ) Наш вид спорта не  относится к тем видам, когда качество снаряжения мы должны нивелировать полностью и всё отдать на откуп мастерству спортсменов.  Нет - мы ближе к конному спорту, где победа наравне принадлежит как жокею, так и лошади и гандикап (а он пришел именно и з конного в парусный) только немного приближает условия соревнований к единым для всех.  Мы не можем пренебречь успехом лошади - ведь постройка и подготовка  яхты , несерийной - в особенности это тоже часть соревнований. 

[Vitaliy]

Идея имеет место быть, но она утопически не реализуемая в нашем случае.

[Vitaliy]

а мне это предложение больше нравится, чем рамочные классы, т.к. не будет ущемлять самостройщиков и чистых туристов и победа в таком раскладе будет намного почетнее, потому что 15Дак сможет выиграть у Спокойного
у нас все таки Федерация Спортивного Туризма

Когда на одной дистанции сойдутся слон и моська - это будет выглядеть по крайней мере карикатурно. Или вы серьёзно?!

Сейчас, как раз и ущемлены интересы владельцев серийных лодок, которые имеют свой класс и не имеют желания и возможности переделывать свои лодки, чтобы из этого класса не вылететь. Этой ситуацией умело пользуются все, кто пытаются реализовать свои амбиции на фоне этих серийных лодок. В предложенном варианте рамочных классов учитываются интересы владельцев серийных лодок и никоим образом не ущемляются интересы самостройщиков - полная свобода выбора. Хочешь гоняешься в одном из рамочных классов, приведя в соответствие с принятыми параметрами свою лодку, хочешь - реализуешь свои амбиции в свободном классе, где вообще нет никаких ограничений, а хочешь - создаёшь новый класс, при наличии критической массы подобных лодок, что будет свидетельствовать о правильности выбранного направления развития.

И вы всё таки определитесь: у нас спорт или туризм? Понятия спортивный туризм больше нет нигде в мире, это совковое изобретение. Я понимаю, очень удобно, когда какие-то пазлы в общей картине не складываются и не хватает аргументов - всегда можно сказать: так мы же ТУРЫСТЫ!

[Vitaliy]

И ВТОРОЕ (не менее, а более!!! важное НО ) Наш вид спорта не  относится к тем видам, когда качество снаряжения мы должны нивелировать полностью и всё отдать на откуп мастерству спортсменов.  Нет - мы ближе к конному спорту, где победа наравне принадлежит как жокею, так и лошади и гандикап (а он пришел именно и з конного в парусный) только немного приближает условия соревнований к единым для всех.  Мы не можем пренебречь успехом лошади - ведь постройка и подготовка  яхты , несерийной - в особенности это тоже часть соревнований.

Таки определитесь у нас спорт или туризм? 
Такой подход вполне имеет место быть, но давайте выведем его в отдельный зачёт - свободный класс или кубок конструкторов! Вот где можно реализовать свои самые смелые конструкторские идеи и симбиоз лодка-экипаж и гоняться с такими же - самыми передовыми!

[blunya]

Что касается класса Даки17, то в правилах есть ограничение по нижнему значению - 130 кг.
  Но я не против, если кто-то решит задачу по учёту веса экипажа.

Это чтоже получается... Если у меня экипаж весит меньше чем оговорено правилами класса-то мне нужно брать балласт? Чтобы не обидеть тучных гонщиков? Но пардон,балласт не прыгает с борта на борт для откренивания.Или меня накажут гоночным баллом?  Иными словами,мне говорят: *он более тяжелый,дай ему фору*.  Почему я не могу сказать:*Он более опытный,дайте мне фору*.  Вы скажете-*Учись* я скажу *Худейте*

[botsman.kharkov]

И ВТОРОЕ (не менее, а более!!! важное НО )- мы ближе к конному спорту, где победа наравне принадлежит как жокею, так и лошади и гандикап (а он пришел именно и з конного в парусный) только немного приближает условия соревнований к единым для всех.

Таки определитесь у нас спорт или туризм? 
Такой подход вполне имеет место быть, но давайте выведем его в отдельный зачёт - свободный класс или кубок конструкторов! Вот где можно реализовать свои самые смелые конструкторские идеи и симбиоз лодка-экипаж и гоняться с такими же - самыми передовыми!

пойдём на ипподром и скажем? Вы определитесь, у вас спорт или скотоводство?     ахалтеки́нцев не выпускать на скачки с другими лошадями.... они слишком быстро скачут - пускай гоняют только с ахалтеки́нцеми     А другие лошади с короткими ножками - выделяются в отдельный класс

[Gent]

И ВТОРОЕ (не менее, а более!!! важное НО )- мы ближе к конному спорту, где победа наравне принадлежит как жокею, так и лошади и гандикап (а он пришел именно и з конного в парусный) только немного приближает условия соревнований к единым для всех.

Таки определитесь у нас спорт или туризм? 
Такой подход вполне имеет место быть, но давайте выведем его в отдельный зачёт - свободный класс или кубок конструкторов! Вот где можно реализовать свои самые смелые конструкторские идеи и симбиоз лодка-экипаж и гоняться с такими же - самыми передовыми!

пойдём на ипподром и скажем? Вы определитесь, у вас спорт или скотоводство?     ахалтеки́нцев не выпускать на скачки с другими лошадями.... они слишком быстро скачут - пускай гоняют только с ахалтеки́нцеми     А другие лошади с короткими ножками - выделяются в отдельный класс

Так и есть. Сравнивать не совсем корректно, ибо лошадь - живой спортивный снаряд, и важным фактором в скачках является возраст. Двухлетки не выступают в одном заезде с четырехлетками. Еще, что естественно, они делятся по половым признакам. Мускульная сила разная у жеребцов и кобыл. На листовых скачках они обязаны нести одинаковый вес - жокей+седло, и делятся на группы по этим критериям. Скачки разные, кубки разные и гандикап имеет место быть. Все же наверное более корректное сравнение с трекинговыми велогонками. Хотите познакомиться с жесткими требованиями к великам? вот просто ради интереса....https://velolive.com/velo_zoom/1778-cena-yetiketki-odobreno-uci.html    Сравнивать можно сколько угодно и с чем угодно, с результатом в 180`в обратную сторону. Но смысл будет лишь там, где есть... здравый смысл.

[Simbad]

Каким способом мы можем заманить (заставить, обязать  ) чемпионов и мастеров, слезть со своих чемпионских лодок и отгонять много-много серий на всяко-разной рухляди? Особенно, когда они понимают, что без своих чемпионских лодок они уже и не сильно чемпионы

Во-первых, не заставить, а любезно попросить протестировать (при чем тут чемпионство?). Это необходимо, чтобы тестировалось действительно судно, а не его рулевой (который, кстати, умышленно может придерживать свою лодку для получения более низкого коэффициента).

Наш вид спорта не  относится к тем видам, когда качество снаряжения мы должны нивелировать полностью

Если у человека не хватает денег на качественные паруса, зачем его наказывать.

соревнования призваны выявить сильнейшие экипажи. В смысле людей. И катамараны в этом процессе являются лишь инструментом.

[Дмитрий Т]

Сейчас, как раз и ущемлены интересы владельцев серийных лодок, которые имеют свой класс и не имеют желания и возможности переделывать свои лодки, чтобы из этого класса не вылететь.

   Виталий, не нужно подменять понятия - владельцы серийных лодок не имеют свой класс. Есть класс, в который входят, в том числе, часть серийных лодок.
   По вашему получается, что самостройщики ( не серийные лодки) имеют возможность и желание что-то переделывать? Нет, не имеют! Они в рамках существующего класса создали свои суда. Некоторые из них получились лучше "серийных". Ну так пусть серийные и улучшаются. Предложите своим потребителям апгрейд в рамках существующих классов, желающие найдутся. Еще и денег заработаете.

...и никоим образом не ущемляются интересы самостройщиков - полная свобода выбора. Хочешь гоняешься в одном из рамочных классов, приведя в соответствие с принятыми параметрами свою лодку, хочешь - реализуешь свои амбиции в свободном классе...

    Ну не хочет конструктор что-то менять - у него все прекрасно, или все плохо - это его дело. Вот это и есть его полная свобода выбора. А то, что вы предлагаете - это не свобода, а диктат.

[botsman.kharkov]

Так и есть. Сравнивать не совсем корректно, ибо лошадь - живой спортивный снаряд, и важным фактором в скачках является возраст.
..........
 Все же наверное более корректное сравнение с трекинговыми велогонками.

Нет конечно! ну как можно сравнивать бездушный кусок карбона -велосипед с живой и одушевлений яхтой. 
Кстати у катамаранов возраст тоже сказывается! Почему старые и морально и физически уставшие лодки архаичной конструкции должны состязаться с новейшими ультра модными только что сошедшими со стапелей?? ? Это нечесно. Предлагаю убавлять по 0,01 единицы за каждый год + к 2000 году   

[Vitaliy]

Виталий, не нужно подменять понятия - владельцы серийных лодок не имеют свой класс. Есть класс, в который входят, в том числе, часть серийных лодок.

Дмитрий Т, если вы не знали - весной будет уже 2 года официального существования ассоциации катамаранов класса Даки, а фактически, соревнования в этом классе проводятся с 2011 года. Класс существует и фактически и юридически. А с этого года ассоциация уже начала сотрудничество ВФУ и провела совместно несколько соревнований. Или то, что очевидно для яхтсменов - в упор не видят, или не хотят видеть, туристы-парусятники?

По вашему получается, что самостройщики ( не серийные лодки) имеют возможность и желание что-то переделывать? Нет, не имеют! Они в рамках существующего класса создали свои суда. Некоторые из них получились лучше "серийных". Ну так пусть серийные и улучшаются. Предложите своим потребителям апгрейд в рамках существующих классов, желающие найдутся. Еще и денег заработаете.

Прекрасно, не хотят переделывать - не нужно! Думаю, что вы не станете отрицать того, что рамки существующих классов оказались слишком широкими и в них вписываются очень разные лодки в пределах одного класса? Так вот, я лишь предлагаю сузить эти рамки, чтобы в классах гонялись лишь подобные с подобными. В итоге классы переформатируются и все будут довольны. Можно создать такие классы, чтобы никому ничего не пришлось переделывать.

Ну не хочет конструктор что-то менять - у него все прекрасно, или все плохо - это его дело. Вот это и есть его полная свобода выбора. А то, что вы предлагаете - это не свобода, а диктат.

В таком случае, как можно назвать существующие рамки классов и безвариантность и отсутствие альтернативы? Не диктат? Или диктат это только тогда, когда страдают интересы самодельщика?

[Vitaliy]

Чтобы всё лежало в одном месте:

Нету никакого парадокса и никаких дыр. Уже несколько раз приводится утверждение с добавленным весом и полученным преимуществом - только мне непонятно о чем идет речь. Предположу, что речь идет о Даки15 и Соло.

Если не понятно  попробую описать этот парадокс снова, но на этот раз с иллюстрациями 

Собственно сам парадокс:

Всем известно, насколько сильно влияет на гоночный балл вес судна. Этот несложный эксперимент может сделать каждый, поигравшись с мерилкой. Так вот, давайте рассмотрим такой случай. Есть обычная среднестатистическая универсальная лодка. Так, как лодка имеет универсальное назначение - у нее всего в меру и как следствие вес тоже небольшой. Она имеет какой-то гоночный балл. И вот, мы захотели разогнать эту лодку в рамках существующих правил - ограничение только по площади парусов. Сделали ей высокую мачту с парусами большого удлинения, добавили ей длину поплавков, чтобы она могла нести это парусное вооружение, сделали большой шверт, для эффективной лавировки. Гандикап, стоящий на страже справедливости, тут же отреагировал на эти изменения и оштрафовал их. И все было бы складно в этой истории, если бы не одно НО! Все эти доработки потянули за собой изменение веса! И речь идет не о паре килограмм. По минимуму это 10-15-20кг, в зависимости от разных факторов. И что получилось в итоге - гандикап как бы сначала штрафует, но этот дополнительный вес, напрямую связанный с этими доработками и который поощряется формулой, нивелирует все предыдущие штрафы (частично или полностью это уже нужно рассматривать конкретный случай). По факту, получаем две лодки - такие разные, но имеющие очень близкие гоночные баллы. А если переделки "удались", то можно получить и более низкий гоночный балл!

А теперь иллюстрации к вышеописанному. Для примера взял мерилку Даки15 (та что была под рукой, лодка здесь не имеет никакого значения). Удлиняем грот, тем самым повышая его эффективность, надеюсь с аэродинамикой никто спорить не будет? Это изменение тянет за собой переделку мачты - её физическое удлинение и утолщение, стоячего такелажа, чтобы мачта стояла, вантам нужен правильный угол - делаем раму шире, ширина увеличилась - делаем поперечные балки большего сечения, чтобы они не сломались, увеличиваем шверт и, наконец, удлиняем поплавки, чтобы на полных курсах с такой длинной мачтой "очко" осталось целым, оно ведь не железное. Все эти доработки утяжеляют наш катамаран на 15 кг (вес взят скромный, на глаз, для примера, реально там будет больше). А теперь смотрим на результат...
До переделок катамаран имел гоночный балл - 0,721
После переделок, гоночный балл стал - 0,714 !!!!!!!!!!!   Гоночный балл даже уменьшился!!!! При том, что мы получили лодку с бОльшим потенциалом!!!

Что это и на кого это рассчитано?! Где здесь адекватная работа гандикапа?! А называется это просто - ШУЛЕРСТВО!!! И не стоит делать невинный вид, как будто вы об этом не знали. Переделанная лодка из примера ничего не напоминает из реальной жизни? Вот вам и "дыры" в формуле, которыми успешно пользуются некоторые товарищи.

P.S. Скриншоты мерилок стандартной (pic_1) и переделанной (pic_2) лодки в прикреплённом файле.

[Vitaliy]

Вчера, просматривая широко известный форум фордак.ру наткнулся на интересный комментарий одного эксперта:

Сейчас  в нашем направлении судостроительства четко прослеживается тенденция к увеличению относительного удлинения парусов, и в первую очередь грота как основного паруса. Удлинение 3,5 - 4 (а то и больше) уже скорее норма.
Например, на лодках L&K, да и остальные-прочие тянутся в том же направлении.
Смотрится, конечно, красиво  . И бегает неплохо  .
Понятно, что чем больше удлинение паруса, тем он, при прочих равных, имеет более высокое аэродинамическое качество, лучше тянет на единицу площади.
Наверняка этот путь оправдан для лодок в первую очередь гоночных, где экипаж может себе позволить интенсивно откренивать, в т.ч. и с применением трапеций.
И, что немаловажно, гоняющихся по действующему гандикапу, который за увеличение площади карает жестче, чем за увеличение удлинения. А за неизбежную при этом расплату - необходимость повышения жесткости мачты и всей конструкции, и, как следствие, увеличение веса корабля - гандикап МАРИНС даже премирует  .

Прошу заметить, за язык никто никого не тянул. В одном сообщении вся суть происходящего, без лишней мишуры. А те, кто этим реально пользуется, рассказывают остальным "лохам", что гандикап работает безупречно, все в одинаковых условиях, всё ок и беспокоится не о чем. Молодцы!!! Так держать!!!

[botsman.kharkov]

Есть обычная среднестатистическая универсальная лодка. Так, как лодка имеет универсальное назначение - у нее всего в меру и как следствие вес тоже небольшой.

в цитате заключается основное заблуждение.

следует читать "Так, как лодка имеет универсальное назначение - у нее всего в меру и как следствие вес большой.
Всем известно, что все универсальные для бытового применения  снаряды значительно тяжелее специальных гоночных, и утверждать обратное - явная манипуляция.   Даже если некие спортивные снаряды получаются путём "тюнинга"  универсальных, то первым делом у них СНИЖАЕТСЯ вес.  И это естественно, поскольку, априори, универсальной вещи присущ широкий спектр свойств и качеств, а специализированной (в данном случае - гоночной) узкий спектр свойств и качеств, что естественно ведёт к СНИЖЕНИЮ веса, и никак не к повышению. 

[Vitaliy]

Простите, а каким образом фраза про среднестатистическую лодку влияет на работу формулы гандикапа

Можете убрать эту фразу вовсе, но от этого лажа с гандикапом не исчезнет, увы...