Автор Тема: Эффективность работы гандикапной системы  (Прочитано 24042 раз)

Оффлайн botsman.kharkov

  • ВК ФСТУ
  • адмірал форуму
  • *
  • Сообщений: 830
  • карма: 10
  • http://fb.me/HobieCatUKR
    • extreme-stock.com
Re: Эффективность работы гандикапной системы
« Ответ #60 : Ноября 28, 2017, 09:59:00 am »
! Ты это сейчас серьёзно?! Может приведешь публике несколько примеров катамаранов в баллонами "Не-килеватый"...
Может будем рассматривать более реальные случаи?
Думаю, Слава решил зафлудить тему, чтобы отвлечь внимание общественности от вопросов эффективности работы гандикапа.  Поэтому вопросы за**яченными  ;D и забананенными  баллонами опустим ;D
надолужимо все, що згаяли...

@extremestockKharkiv

https://www.facebook.com/Pechenizkawave/#

Оффлайн Gent

  • початківець
  • *
  • Сообщений: 28
  • карма: 0
Re: Эффективность работы гандикапной системы
« Ответ #61 : Ноября 28, 2017, 11:52:50 am »
Опять гандикап без веса экипажа...  Вес лодки мы собираемся учитывать, которая весит 80-10-140 кг, делать коррекцию времени, а вес экипажа который может превышать вес лодки втрое, нет? Причем продвигают эту идею люди, у которых их вес колеблется около 80 кг. И они даже хотят ввести фиксированную цифру - 80 кг по умолчанию считать весом одного члена экипажа. Если есть понятие "Сексизм", то тут тоже просматривается некий "изм" по весу. Еще раз уточню: наш катамаран рассчитан на экипаж из 2 человек. Лодка весит 65 кг,экипаж 253 кг, что почти в 4 раза больше лодки. Как можно в этой ситуации не учитывать вес экипажа, если это скажется на результатах не менее чем длина баллонов, мачты или шверта? Есть же разница, на лодке грузоподьемностью 350 кг сидит 150 кг экипажа или 250, при одинаковом колличестве - 2 чел? Советы типа - сбрасывайте вес, ребята, это будет вам хороший стимул - не принимаются, ибо мы не страдаем ожирением и наш вес не мешает нам в других группах спортивного туризма, как то вело- и горные походы.
С помощью буддизма я нашел ответы на главные вопросы: "Кто виноват?" и "Что делать?"
1. Никто.
2. Ничего.

Оффлайн botsman.kharkov

  • ВК ФСТУ
  • адмірал форуму
  • *
  • Сообщений: 830
  • карма: 10
  • http://fb.me/HobieCatUKR
    • extreme-stock.com
Re: Эффективность работы гандикапной системы
« Ответ #62 : Ноября 28, 2017, 12:24:11 pm »
наш вес не мешает нам в других группах спортивного туризма, как то вело- и горные походы.
Да, кстати, интересно, в других видах (вело, горные, лыжи, байдарки итд) есть система, предоставляющая льготы по весу участников?  Это же сильно влияет! Байдарка с загрузкой 2Х150кг управляется в разы хуже чем 2Х65 кг! Осадка у нее больше, хуже всходит на волну, больше инерция в поворотах ниже надводный борт. Должны им скинуть минут 10 на прохождение слаломной дистанции...  Лыжник в 150 кил идёт по целине в снегу по шею,  а 60 кг - скользит по насту не проваливаясь - такому вообще сразу в два раза время скостить, а на горной дистанции - на спасработах тащить девочку в 40 кг или 150 килограммового атлета? Сколько секунд на килограмм  им  дают фору? Здесь наверняка есть туристы, которые участвовали в самых разнообразных видовых соревнованиях, проясните пожалуйста.
надолужимо все, що згаяли...

@extremestockKharkiv

https://www.facebook.com/Pechenizkawave/#

Оффлайн Шатун

  • початківець
  • *
  • Сообщений: 26
  • карма: 0
  • Хаски, Ducky-17, UKR 84
Re: Эффективность работы гандикапной системы
« Ответ #63 : Ноября 28, 2017, 01:05:56 pm »
смысл любого гандикапа уровнять шансы игроков.
Тяжелый экипаж в легкой лодке находится в проигрышном положении, в сравнении с более легким экипажем, при прочих равных.
Надеюсь, объяснять этот очевидный факт не имеет смысла?
Игнорирование этого вопроса, который поднимаем мы с Gentom, мне, например, не понятно.

« Последнее редактирование: Ноября 28, 2017, 01:10:49 pm от Шатун »

Оффлайн Ivan

  • початківець
  • *
  • Сообщений: 34
  • карма: 0
    • Снаряжение для парусного туризма
Re: Эффективность работы гандикапной системы
« Ответ #64 : Ноября 28, 2017, 01:30:32 pm »
Боцман ты прав,вес не учитывается,но также не учитывается длина и вес лыж,баллонов,байдарок и другого снаряжения.Так же не учитывается торговая марка снаряжения.Главным является движущая сила(одиночки,двойки,четверки и т.д),а в ПАРУСНОМ ТУРИЗМЕ движущей силой является парус(его размер).В свое время из туризма вышли и образовали свои спортивные направления различные виды(водный слалом,скалолазание, и др.).Если мы состоим в ФСТУ,то и правила должны быть понятны не только профессиональным яхсменам,а и тем кто просто путешествует под парусом.В водя всевозможные ограничения,мы отталкиваем участников.
Кто хочет отдельные закрытые классы,то для этого есть ВФУ.У них свои сложные правила и ГБ,а нам они зачем туристам.
Мы просто иногда путаем ФСТУ с ВФУ :)
Будьте попроще и к вам потянуться люди ;) 
Снаряжение для парусного туризма

Оффлайн botsman.kharkov

  • ВК ФСТУ
  • адмірал форуму
  • *
  • Сообщений: 830
  • карма: 10
  • http://fb.me/HobieCatUKR
    • extreme-stock.com
Re: Эффективность работы гандикапной системы
« Ответ #65 : Ноября 28, 2017, 01:45:32 pm »
смысл любого гандикапа уровнять шансы игроков.
ну конечно! А ещё - мы с Тохой - экипаж злоупотребляющий алкоголем :-X - у нас утром перед стартом замедленная реакция и руки дрожат, ??? для уравнивания шансов требуем учесть это в гакндикапном коэфициенте  ;D
надолужимо все, що згаяли...

@extremestockKharkiv

https://www.facebook.com/Pechenizkawave/#

Оффлайн Шатун

  • початківець
  • *
  • Сообщений: 26
  • карма: 0
  • Хаски, Ducky-17, UKR 84
Re: Эффективность работы гандикапной системы
« Ответ #66 : Ноября 28, 2017, 02:19:37 pm »
Цитировать
ну конечно! А ещё - мы с Тохой - экипаж злоупотребляющий алкоголем :-X - у нас утром перед стартом замедленная реакция и руки дрожат, ??? для уравнивания шансов требуем учесть это в гакндикапном коэфициенте
Эдак Вы, батенька, всю физику по иксам пустите (с)

Оффлайн Vitaliy

  • Moderator
  • капітан форуму
  • *****
  • Сообщений: 265
  • карма: 4
    • Катамарани Ducky
Re: Эффективность работы гандикапной системы
« Ответ #67 : Ноября 28, 2017, 02:22:51 pm »
смысл любого гандикапа уровнять шансы игроков.
Тяжелый экипаж в легкой лодке находится в проигрышном положении, в сравнении с более легким экипажем, при прочих равных.
Надеюсь, объяснять этот очевидный факт не имеет смысла?
Игнорирование этого вопроса, который поднимаем мы с Gentom, мне, например, не понятно.
В парусном спорте этот вопрос решается выбором правильной весовой категории лодки. Например есть класс Лазер, где гоняются люди с весом около 70 кг, в то время как на Финне с весом меньше 85 кг рассчитывать не приходится. Так принято в мире. Класс Лазер Википедия
Да, можно учитывать и вес, снова вводить гандикап, но идея рамочных классов позволяет упростить всё, чтобы однажды чётко распределив флот на подобные лодки уйти от существующих сложностей.
« Последнее редактирование: Ноября 28, 2017, 02:53:14 pm от Vitaliy »
Надувні вітрильні катамарани Ducky
www.ducky.com.ua

Оффлайн Шатун

  • початківець
  • *
  • Сообщений: 26
  • карма: 0
  • Хаски, Ducky-17, UKR 84
Re: Эффективность работы гандикапной системы
« Ответ #68 : Ноября 28, 2017, 02:43:30 pm »
ага, с проблемами индейцев нужно обращаться к местному шаману?
Масса Лазера  - 56,7 кг. 
Масса корпуса Финна -  107 кг
То есть и в первом и втором случае масса рулевого сопоставима с массой лодки.
В нашем случае, ДАКИ-17, я так понял, рассчитаны на рулевого массой 95 кг?
То есть мы с Саней неправильно лодку выбрали (вес суммарный около 190 кг)?
А правильно тот, кто в двойке весит 95 кг??? Так что-ли получается или как?

у меня вопросов больше нет.
решайте, считайте, делите.
если шо - Баба Яга - против.
Готов перейти с Джентом в экспериментальный "грузовой" класс :)

« Последнее редактирование: Ноября 28, 2017, 03:14:51 pm от Шатун »

Оффлайн Vitaliy

  • Moderator
  • капітан форуму
  • *****
  • Сообщений: 265
  • карма: 4
    • Катамарани Ducky
Re: Эффективность работы гандикапной системы
« Ответ #69 : Ноября 28, 2017, 02:51:15 pm »
Боцман ты прав,вес не учитывается,но также не учитывается длина и вес лыж,баллонов,байдарок и другого снаряжения.Так же не учитывается торговая марка снаряжения.Главным является движущая сила(одиночки,двойки,четверки и т.д),а в ПАРУСНОМ ТУРИЗМЕ движущей силой является парус(его размер).
В автомобиле движущей установкой является двигатель, который имеет определённый рабочий объём, но при этом, может очень сильно отличаться по мощности. С 1,0 литра можно получить и 50 л.с. и 200 л.с. Почувствуйте разницу. Так вот, у нас та же ситуация: сила тяги парусов с одинаковой площадью, но разных по геометрии - разные! Но есть группа людей, которые пытаются втюхать остальным (у которых паруса имеют меньшую силу тяги), что всё ОК, так и должно быть!

В свое время из туризма вышли и образовали свои спортивные направления различные виды(водный слалом,скалолазание, и др.).Если мы состоим в ФСТУ,то и правила должны быть понятны не только профессиональным яхсменам,а и тем кто просто путешествует под парусом.
Так и я за простоту! Рамочные классы - что может быть проще?! Знаю что - МОНОТИП!!! А рассказывать про простоту пользуясь гоночным баллом?!?! Здесь апологеты гандикапа даже разговаривать на эту тему не хотят с людьми, не имеющими высшего технического образования! А вы говорите простота! Ну-ну.
Если мы  не причисляем себя к яхтсменам, тогда зачем мы используем в соревнованиях их правила, да тот же гандикап у них содрали! Непоследовательно...

В водя всевозможные ограничения,мы отталкиваем участников.
Неужели перераспределение в родные классы способно оттолкнуть? А как же справедливость, честная спортивная борьба. Или эти участники готовы гоняться только при условии наличия форы со старта?

Кто хочет отдельные закрытые классы,то для этого есть ВФУ.У них свои сложные правила и ГБ,а нам они зачем туристам.
Мы просто иногда путаем ФСТУ с ВФУ :)
Будьте попроще и к вам потянуться люди ;)
Уже есть опыт сотрудничества с ВФУ и с этой позиции могу констатировать, что это проще, чем у нас: есть лодки, есть классы, вперёд - на дистанцию.
При этом калькуляторы и ноутбуки отсутствуют, так что пожелание быть проще, я так понимаю относится к нашей тусовке.
« Последнее редактирование: Ноября 28, 2017, 03:18:15 pm от Vitaliy »
Надувні вітрильні катамарани Ducky
www.ducky.com.ua

Оффлайн Vitaliy

  • Moderator
  • капітан форуму
  • *****
  • Сообщений: 265
  • карма: 4
    • Катамарани Ducky
Re: Эффективность работы гандикапной системы
« Ответ #70 : Ноября 28, 2017, 03:17:05 pm »
ага, с проблемами индейцев нужно обращаться к местному шаману?
Водоизмещение Лазера  - 56,7 кг. 
Масса корпуса Финна -  107 кг
То есть и в первом и втором случае масса рулевого сопоставима с массой лодки.
В нашем случае, ДАКИ-17, я так понял, рассчитаны на рулевого массой 95 кг?
То есть мы с Саней неправильно лодку выбрали (вес суммарный около 190 кг)?
А правильно тот, кто в двойке весит 95 кг??? Так что-ли получается или как?

у меня вопросов больше нет.
решайте, считайте, делите.
если шо - Баба Яга - против.
Готов перейти с Джентом в экспериментальный "грузовой" класс :)
Нормальный вес экипажа для 17-го - около 150 кг на двоих. Ваш вес для 17-го не оптимальный. Вы хлопцы крупные и на 19-том вы бы имели больше шансов.
Что касается класса Даки17, то в правилах есть ограничение по нижнему значению - 130 кг.
Что касается рамочных классов, то как вариант, можно ввести гандикап внутри класса. Всё усложнится, а будет ли от этого толк? Я точно сидеть после гонки в кустах и пересчитывать на ноутбуке результаты не хочу. Больше склоняюсь к бутылке холодного пива.  Но я не против, если кто-то решит задачу по учёту веса экипажа.
« Последнее редактирование: Ноября 28, 2017, 03:23:06 pm от Vitaliy »
Надувні вітрильні катамарани Ducky
www.ducky.com.ua

Оффлайн botsman.kharkov

  • ВК ФСТУ
  • адмірал форуму
  • *
  • Сообщений: 830
  • карма: 10
  • http://fb.me/HobieCatUKR
    • extreme-stock.com
Re: Эффективность работы гандикапной системы
« Ответ #71 : Ноября 28, 2017, 03:19:40 pm »
Водоизмещение Лазера  - 56,7 кг. 
Масса корпуса Финна -  107 кг
То есть и в первом и втором случае масса рулевого сопоставима с массой лодки.
В нашем случае, ДАКИ-17, я так понял, рассчитаны на рулевого массой 95 кг?

Сопоставление твёрдых и надувных лодок (не только и не столько швертботов, сколько к примеру катамаранов ) как по весу так и по длине 1 к 1 некорректно.
Смотрим пример: самый маленький Хоби-кэт 13

имеет длину 3,91 метра
ширину 2,13 м.
высоту мачты 6,38 м
Площадь грота 8,1 кв.м
Площадь стакселя 2,0 кв.м
Вес пустым - 90 кг.
если закрыть глаза на длину, ничего не напоминает? Да - это жесткокорпусный  аналог вашего Д-17 во всём, кроме длины.
Потому, что  Хоби -15

Длина -4.9
Ширина - 2,38
мачта -7,2м
грот 11,5  стаксель 3,5
весит уже  8) 165 кило!!!   :-\
надолужимо все, що згаяли...

@extremestockKharkiv

https://www.facebook.com/Pechenizkawave/#

Оффлайн Ivan

  • початківець
  • *
  • Сообщений: 34
  • карма: 0
    • Снаряжение для парусного туризма
Re: Эффективность работы гандикапной системы
« Ответ #72 : Ноября 28, 2017, 07:34:11 pm »
Так для примера.
На регате "Обское Море" нету гандикапов и все гоняются,и получают разряды.
Делят просто флот по парусности и все.А на каких ты парусах или баллонах все равно, хоть на табуретке.
Лично мне так больше нравиться,кто первый пришел того и тапки.
Снаряжение для парусного туризма

Оффлайн Simbad

  • матрос
  • ***
  • Сообщений: 224
  • карма: 1
  • "Синдбад" UKR79
Re: Эффективность работы гандикапной системы
« Ответ #73 : Ноября 28, 2017, 08:19:02 pm »
Чтение тем про классы и гандикап подвигло меня на попытку сформулировать, наконец, одну немного безумную идею, которая уже несколько лет вертится в моей голове.
Сначала немного цитат из ваших сообщений:
Цитировать
соревнования призваны выявить сильнейшие экипажи. В смысле людей. И катамараны в этом процессе являются лишь инструментом.

Цитировать
Посмотрел аналитическую таблицу:
по ГБ  , Росич 0.746, Ведмедык 0,73, все 17 Даки, Шалом, Спокойный 0,75 !!, эЛКа9 0,75,  и другие))
На взгляд гандикапа ходовые характеристики и шансы у этих лодок равны.

Цитировать
Необходимо , хотя бы относительно, уравнивать шансы лодок. Они не виноваты, что они разные.

Цитировать
сейчас от гандикапа осталось лишь название. Призванный уравнивать шансы он принял карикатурные формы и совершенно не справляется со своей функцией.

Цитировать
Следствие неэффективности гандикапа - поиск других решений.

Цитировать
Тут как у Жванецкого, " все знают как быть не должно! Как быть должно , тоже все знают!
Как перейти от того, как быть не должно, к тому как должно быть, не знает никто!" ))

Цитировать
Гандикапная система не может претендовать на идеальный учет и уравнивание шансов всех лодок.
А поскольку ничего идеального нет, то хотя бы приблизиться....

Цитировать
гандикап проблему не решит (иначе уже решили бы) , но необходимо максимально стремиться к этому.

Цитировать
Если мы  не причисляем себя к яхтсменам, тогда зачем мы используем в соревнованиях их правила, да тот же гандикап у них содрали!

Цитировать
Создание альтернативного предложения в ваших руках.
Цитировать
Практика - критерий истины.

   И я предлагаю отбросить всю теорию и перейти к практике. Идея заключается в следующем:

   Изначально, какому-то катамарану (желательно из самых быстрых) присваивается какой-то гоночный коэффициент.
   Затем ставится дистанция (желательно 45-60 градусов к ветру) достаточной длины. Берутся один, два или три (больше не надо) тестируемых катамарана, которые начинают гоняться по этой дистанции с эталонным катамараном, одновременно стартуя против ветра, затем по ветру. и так три-четыре раза.
   При этом на всех катамаранах должны находится их стандартные экипажи (либо эквивалентный груз), а на рулях сидеть опытные (не ниже КМС) гонщики.
   Затем, по суммарному времени всех гонок, определяется гоночный коэффициент тестируемых катамаранов относительно эталонного.
   В дальнейшем эти катамараны могут выступать эталонными для тестирования других лодок. Тестовые заезды можно устраивать на протяжении всей регаты, главное, чтобы к ее окончанию все лодки были протестированы для подведения окончательных итогов.
   За пару лет большая часть всего флота будет иметь свои гоночные коэффициенты.
        При этом отпадает необходимость в разбиении на классы, хотя, к сожалению, в этом случае уменьшится и количество призеров.
   Что касается амбиций производителей (в т.ч. и самодельщиков), то гоночный коэффициент как раз и будет скоростной характеристикой судна.

Закончу опять же цитатами:

Цитировать
Пусть безумная идея, не рубите сгоряча...

Цитировать
Будьте попроще и к вам потянуться люди

Цитировать
За эксперемент в рожу не бьют))). А нам он пойдет на пользу чтобы сделать правильные выводы.

PS: Просьба, ногами не бить и матом не выражаться  ;D
« Последнее редактирование: Ноября 28, 2017, 08:24:04 pm от Simbad »

Оффлайн dav

  • Олександр Дикий
  • Administrator
  • капітан форуму
  • *****
  • Сообщений: 286
  • карма: 2
  • катамаран "ДИКИЙ ВЕТЕР"
    • катамаран "ДИКИЙ ВЕТЕР"
Re: Эффективность работы гандикапной системы
« Ответ #74 : Ноября 29, 2017, 07:45:19 am »
гоночные коэффициенты.
а мне это предложение больше нравится, чем рамочные классы, т.к. не будет ущемлять самостройщиков и чистых туристов и победа в таком раскладе будет намного почетнее, потому что 15Дак сможет выиграть у Спокойного :)
у нас всетаки Федерация Спортивного Туризма

PS. но боюсь, что за такое предложение Сергей может долго не видеть своего зятя с внуками на мероприятиях ФСТУ :)