Параметры определения классов и гандикап

[Кравченко Сергей]

Welcome to the "Formula 10"!
Скучно тебе там точно не будет .

[romantik]

Совсем не против введения неких рамок классов, но выбор параметров для ограничений не должен делать из нас (и катамаранов) "консервы".  Необходимо оставить возможность хоть какого развития, улучшения. Или успокоимся на мысли - как ни рисуй, а всё "дакообраз" получается! Хороший образ, но должен быть не единственно возможный.
Основная площадь - понятно. Но зачем вертикальный габарит ограничивать?! Это, что лоббирование киевских парусов? Только такая форма, и ничего другого?
Площадь шверта - логично. Потому как просто учесть его заглубление/удлинение недостаточно. Например у меня их/шверта ДВА, одновременно работающих.
Длина ватерлинии - весьма условная величина. Меняется от многих параметров. И измерить её достоверно нереально. У тех же Даков она меняется по величине и положению весьма широко.
Кстати, пример про "Седьмое небо". Откуда взята разница в 1,5 м между габаритом и КВЛ? У меня данные на 0,9 м.
Да, и ту да же... Максимальная разница будет у баллонов-бананов. Вернемся к "началу"?
Рамки классов, по моему мнению, должны позволять сравнивать близкие по параметрам катамараны, ограничивать откровенно "экстремальные" конфигурации, давать возможность оценить возможные улучшения. А не загонять в гонки монотипов.
ЗЫ Для разбиения (в очередной раз) на классы было б интересно увидеть табличку, с предложенными ограничивающими параметрами, большинства нашего флота.
Для примера профиль моего ката. Мне кажется он не предельный. И уходить в 16-й класс как-то нет желания.

[Vitaliy]

Совсем не против введения неких рамок классов, но выбор параметров для ограничений не должен делать из нас (и катамаранов) "консервы".  Необходимо оставить возможность хоть какого развития, улучшения. Или успокоимся на мысли - как ни рисуй, а всё "дакообраз" получается! Хороший образ, но должен быть не единственно возможный.

Выбор рамок классов основывался на статистике нашего флота - типичных представителях класса, которых в данном классе большинство и такие типоразмеры классов сформировались не вчера и не по чьему-то велению, люди к этому пришли эволюционным путём! Согласен, можно сделать небольшой зазор "на вырост", но этот зазор не должен быть значительным, иначе теряется весь смысл рамочных классов. В идеале, достаточно жёсткие рамки класса дадут возможность гоняться без гандикапа, который, повторюсь ещё раз, не отображает действительность и не работает адекватно. Сейчас, основная проблема состоит в том, что мы начинаем не с нуля, а уже имеем определённый и разношёрстный флот. Если мы примем рамки класса, которые будут сильно отличаться от среднестатистических размеров класса, то тем самым мы поставим в заведомо проигрышную ситуацию весь этот среднестатистический флот. Потому, что любая лодка, сделанная по верхним пределам этого класса будет иметь существенное и очевидное преимущество!  Отчасти, это уже происходит. Некоторые лодки старшего класса корректируют под младший класс лишь очень расплывчатое ограничение - площадь парусов и получают преимущество ещё до старта. Соревнования в таких условиях малоинтересны, а результат хорошо виден по динамике посещаемости соревнований с такими правилами.
"Дакообраз" это образ универсальной сбалансированной лодки - лёгкая, грузоподъёмная, способная эффективно нести своё парусное вооружение. А вот для чего делают лодки с кастрированным парусным вооружением не понятно. Почему лодка, способная по своим размерам нести существенно большую парусность, несёт огрызок вместо паруса, при этом имея вес и размеры старшего класса? Что это за образ?

Основная площадь - понятно. Но зачем вертикальный габарит ограничивать?! Это, что лоббирование киевских парусов? Только такая форма, и ничего другого?

Основная площадь - параметр, который не говорит ни о чём. С одной и той же площадью можно сделать два оооочень разных паруса. Странно вообще слышать такой вопрос.

Рамки классов, по моему мнению, должны позволять сравнивать близкие по параметрам катамараны, ограничивать откровенно "экстремальные" конфигурации, давать возможность оценить возможные улучшения. А не загонять в гонки монотипов.

Катамаран Даки15 и Элка соло это близкие по параметрам катамараны? Среди них есть откровенно "экстремальные" конфигурации? Это одноклассники?

ЗЫ Для разбиения (в очередной раз) на классы было б интересно увидеть табличку, с предложенными ограничивающими параметрами, большинства нашего флота.
Для примера профиль моего ката. Мне кажется он не предельный. И уходить в 16-й класс как-то нет желания.

Вопрос: почему Метелик - лодка, по всем параметрам соответствующая типичным 16-метровикам несёт 13 кв.м? Что этот переросток делает в младшем классе? К "бананам" возвращаться - ненормально, а что это за "эволюция"? Или попытка за счёт больших удлинений поплавков-парусов получить дополнительные преимущества? Почему нет желания довести лодку до её нормального состояния и бороться в своей группе с подобными на равных?

[Vitaliy]

Тем, у кого есть амбиции быть самым быстрым - добро пожаловать в свободный класс, где нет никаких ограничений. Там можно реализовать самые современные и экстремальные проекты.   Но не нужно влазить и ломать уже исторически сложившиеся классы.

[Vitaliy]

Что даст введение рамочных классов:
Главной задачей рамочных классов является отсеивание нетипичных представителей, выпадающих за рамки класса. В итоге, получим более однородные классы. Вырастет конкуренция, поскольку лодки будут подобными, соревнования станут более интересными и более массовыми. Возможно упрощение за счёт отказа от гандикапа. Не будет гонки "кошельков", т.к. правила класса будут сдерживать этот фактор.

Если оставим всё так, как есть:
Гонка "кошельков" не остановится. Всегда найдётся тот, кто захочет сделать больше, длиннее быстрее. Конкуренция резко снизится, поскольку реально конкурировать будут несколько свежепостроенных лодок, остальные будут статистами, что очень скоро им надоест! Прогресса, как такового тоже не будет, точнее будет, но в уродливой форме, т.к. его  сдерживает фактор ограничения по парусности. В итоге, утрированно, получим "Бореи" с парусностью 10 кв.м или что-то около того. Кому и зачем нужны такие лодки - непонятно, но тенденция уже определённо наметилась. Классы обречены если не на вымирание, то на откровенный упадок, поскольку активных экспериментаторов и фанатов можно пересчитать по пальцам, а среднестатистическим пользователям участвовать в этом не будет никакого резона. Эта тенденция также определённо наметилась - практически уничтожен ранее самый массовый класс - 10 кв.м. Самые рейтинговые регаты в этом году собрали: Черкассы Кап - 6 лодок в классе, Печенежская волна - 5 лодок в классе. При том, что на Даки Пати в классе монотипов Даки17 было 9 лодок!

Итог:
Если нам наплевать на массовость и активное развитие нашего движения, а оно подразумевает благоприятные условия для большинства участников, тогда ничего не меняем и продолжаем в том же духе в фарватере чьих-то амбиций.
Если мы хотим развивать наше дело - тогда давайте прислушаемся к голосу разума и будем что-то менять!

[Кравченко Сергей]

О каких амбициях, экстремальности, исторически сложившихся классах вообще, особенно любителях обсчитывать на берегу идет речь ?

Вот, загляните в Табличку. Эти лодки построены в разных странах разными производителями для активного отдыха и не относятся к разряду экстремальных. Так нам еще растить и растить до них.  Да, эти лодки очень разные, т.к. каждый производитель должен строго выдерживать геометрические и прочие параметры, прописанные в Правилах класса. Заметьте не Правил зачетной группы, а Правил класса, т.к. каждый производитель выпускает свои катамараны сотнями, а то и тысячами и строго соблюдает корпоративную политику (свои лодки, своя тусовка, свои соревнования и т.д). И вот, если вдруг проводятся соревнования, где может встречаться разношерстный флот, то тогда становятся актуальными Рейтинги, которые также представлены в этой табличке.
У нас нет критической массы ни клубов, ни лодок, не производителей. Среди пользователей лодок много самостройщиков, но не это главное. На мой взгляд основное наше все, это то, что многие помимо воскресных пляжных покатушек еще и путешествуют на своих лодках по различным акваториям... Пляжная лодка - одни требования и предпочтения, походная лодка - другие. Содержать и то и другое - большая роскошь.
Теперь об исторически сложившихся классах. Покажите мне хоть один мануал, типа
http://www.sailing.org/26769.php, в котором были бы прописаны правила исторически сложившегося класса

Катамаран Даки15 и Элка соло это близкие по параметрам катамараны? Среди них есть откровенно "экстремальные" конфигурации? Это одноклассники?

"...Заметьте, не я это предложил..."
Интересный пример, показывающий, что мы еще только в начале пути своего развития, особенно если посмотреть выше приведенную табличку. Напрашивается невольно вопрос - как имея одну и туже площадь парусов, катамаран имеющий большие габариты (приоритеты - эргономика, повышенная остойчивость (безопасность), комфорт (обвесы. лавочки), повышенное водоизмещение (возможность увеличить экипаж в режиме прогулок или снарядить лодку для автономного путешествия) и т.д... и как следствие больший вес, умудряется поприходно состязаться с более легким катамараном?..

И еще о местечковом привкусе предлагаемых новаций. А кто "бубновых" будет валить на следующих ЧМ. Или мы уже каждый построил самую быструю лодку в мире

[botsman.kharkov]

Напрашивается мысль: поставить на мой 19-й с экипажем 3 чел. паруса с 17-го и перейти в 10-й класс с ГБ 0.68. По-моему, шансы завоевать кубок  значительно возрастут. (4 минуты форы за каждый час).

думаешь, что если сейчас (в 13) ты (да и я    тоже) отстаем от 17 на куда более чем 4 минуты.... то уменьшив парусность на 3 м - быстрее поедет...

[Gent]

На моем старом катамаране (Селене) было два грота: 8 и 11 кв.м., что с учетом стакселя давало либо 10, либо 13 метров. Заявлял я 13 м, (чтобы не гоняться с 17-ми Даками), но зачастую, чтобы не нагружать слабую мачту, ставил меньший грот и шел не хуже, чем с 13-ю квадратами. Напрашивается мысль: поставить на мой 19-й с экипажем 3 чел. паруса с 17-го и перейти в 10-й класс с ГБ 0.68. По-моему, шансы завоевать кубок  значительно возрастут. (4 минуты форы за каждый час).

Вот-вот. Если все останется как прежде - на Черкассы приеду на 19 Даке с 10 м парусом))) Ибо в классе 13 нашему экипажу, хоть мы будем отличной командой, в 13 метрах рядом с Акулой Тринидада ничего не светит. Будем гоняться с Сережей Удовихиным, и то -его 3 человека экипажа весят меньше, чем наши 2. Но при этом ГБ у него будет ниже, потому что их 3. А вот если приехать с парусами 10....  все становится интереснее!!!!  хоть и выглядит абсурдно. Так что все же имеет смысл учесть длину баллонов, шверт, мачту и вес. Тогда есть смысл заявляться в 13. И это будет и правильно, и честно, и содержательно.

[Кравченко Сергей]

Юра, различия и так учитываются рейтингом (гоночным баллом). Но от того, как мы пересадим квартет, музыка лучше не зазвучит. Медленная лодка как была медленной. так и останется. А раз уж мы соревнуемся и не только в своей стране, то глупо не отслеживать современные тенденции...

[botsman.kharkov]

А раз уж мы соревнуемся и не только в своей стране, то глупо не отслеживать современные тенденции...

в том числе и тенденции в гандикапировании.  Можно запереться внутри закрытых классов и носа наружу не высовывать.  Но это скоро наскучит...   

[Gent]

Юра, различия и так учитываются рейтингом (гоночным баллом).

Так вот я же про это)) Чтобы этот гоночный балл рассчитывался на базе большего числа параметров. А по поводу квартета - с катамараном другая история. Разместить на палубе правильно 3 человека по 40 кг можно более результативно, чем 1 человека с весом 120. ну и рук будет 6 а не 2. ))) а гоночный балл вроде в обратную сторону почему-то меняется, верно? У меня меньше знаний и опыта, уважаемые парусные старейшины, но что-то мне подсказывает, что калькулятор  у нас может стать более идеальным, чем есть. А поскольку ничего идеального нет, то хотя бы приблизиться....   Кроме прочего, согласен с Хамидуллиным - некоторое пространство для творчества должно оставаться, и согласен с Виталием - если все будет оставаться по-старому, гоняться будет интересно только новым лодкам, которые будут иметь средства на постоянный тюнинг. И по поводу мачты....   почему же не измерять ее высоту?  Вот чисто математически (геометрически,  аэродинамически, метереологически, если хотите), - у кого больше шансов - у паруса 4 м высотой и 3 шириной или паруса 3 высотой и 4 шириной? площадь при этом одинакова...

[Кравченко Сергей]

Вот чисто математически (геометрически,  аэродинамически, метереологически, если хотите), - у кого больше шансов - у паруса 4 м высотой и 3 шириной или паруса 3 высотой и 4 шириной? площадь при этом одинакова...

Выиграет тот, у которого высота 4м, но правда ему надо придумать будет как укрепить мачту и параллельно увеличть остойчивость. А высота мачты в нашем ГБ учитывается параметром VLM и соответственно более высокие паруса штрафуются.
Предлагаю тебе, как новому человеку вначале более подробно ознакомиться с нашей системой обмера и расчета ГБ:http://marins.org.ua/spravochniki/pravila-obmera-pom-2012 и http://marins.org.ua/home/kalkulyator-gb

[Gent]

Предлагаю тебе, как новому человеку вначале более подробно ознакомиться с нашей системой обмера и расчета ГБ:http://marins.org.ua/spravochniki/pravila-obmera-pom-2012 и http://marins.org.ua/home/kalkulyator-gb

Ага, глянул. Вроде все есть. Шверта нет, или не нашел

[Кравченко Сергей]

По поводу шверта - смотри ответ №10 темы.

[Шатун]

Учет веса экипажа в КУ, как по мне, вполне справедлив.
Особенно для лодок малых классов.
Учет веса мифическими 70 кг на 1 чел по-моему устарел. Средний вес мужчины в Украине 79 кг) А нас много хлопцев совсем не средних.
Хотя бороться с "Шаломом"  и эЛКой (эЛКами) все равно тяжело. Но безумие и отвага рулят) Правда не всегда))