Автор Тема: Параметры определения классов и гандикап  (Прочитано 47816 раз)

Оффлайн botsman.kharkov

  • ВК ФСТУ
  • адмірал форуму
  • *
  • Сообщений: 830
  • карма: 10
  • http://fb.me/HobieCatUKR
    • extreme-stock.com
Re: Гандикап и параметры определения классов
« Ответ #15 : Ноября 17, 2017, 11:18:17 am »
чтобы лодки переростки не маскировались под младшую группу, а переходили в свой родной класс.
О! это есть хорошо! А как это сделать?
надолужимо все, що згаяли...

@extremestockKharkiv

https://www.facebook.com/Pechenizkawave/#

Оффлайн Vitaliy

  • Moderator
  • капітан форуму
  • *****
  • Сообщений: 265
  • карма: 4
    • Катамарани Ducky
Re: Гандикап и параметры определения классов
« Ответ #16 : Ноября 17, 2017, 11:21:17 am »
с ватерлинией еще сложнее, потому что у нас лодки порой легче чем экипаж и добавление веса в экипаж сильно изменит ватерлинию, как это пересчитывать в "полевых" условиях соревнований?
и даже как ее померять - опять же нужно правило обмера!
За основу нашего гандикапа был взят гандикап разработанный для таких же, только жесткокорпусных катамаранов. У них тоже вес экипажа соизмерим с весом лодки. Думаю, что вес экипажа вообще не нужно приплетать к обмеру и гоночному баллу в целом. Вряд ли он существенно повлияет на изменение длины ватерлинии. Единственное, что можно сделать, так это ограничить минимальное значение по весу экипажа, чтобы избежать манипуляций, когда на борту может оказаться детский сад.
Методику обмера ватерлинии нужно позаимствовать у яхтсменов или придумать свою, но для начала стоит узнать как это делают другие.
Надувні вітрильні катамарани Ducky
www.ducky.com.ua

Оффлайн Vitaliy

  • Moderator
  • капітан форуму
  • *****
  • Сообщений: 265
  • карма: 4
    • Катамарани Ducky
Re: Гандикап и параметры определения классов
« Ответ #17 : Ноября 17, 2017, 11:32:18 am »
чтобы лодки переростки не маскировались под младшую группу, а переходили в свой родной класс.
О! это есть хорошо! А как это сделать?
Предложенный вариант определения классов по трём параметрам чудесно с этим справится. Есть статистика по нашему флоту - https://docs.google.com/spreadsheets/d/1FU4YmaM1N-sYwQILOy392fjglcG9uRrsAdKt94HZ1S0/edit#gid=0 после анализа которой чётко вырисовались классы со своими усреднёнными параметрами, предложенные выше. Если какая-то лодка, по какому-то параметру превышает принятые в классе, она автоматически переходит в свой родной старший класс, где уже будет гоняться с подобными.
 
Надувні вітрильні катамарани Ducky
www.ducky.com.ua

Оффлайн Бабошко Дима

  • учасник клубу СЛАВУТИЧ
  • капітан форуму
  • *
  • Сообщений: 292
  • карма: 1
Re: Гандикап и параметры определения классов
« Ответ #18 : Ноября 17, 2017, 11:41:10 am »
Уверен , что вес экипажа вообще не надо никак брать в расчет.
Уж если что и взвешивать, то вес лодки в гоночной комплектации. Т.е. лодка, паруса, якорь, весла, возможно мотор. Все.
Но как , допустим, в этой системе в рамках одного класса учесть вес лодки? Энерговооруженность: парусность на вес? Или вес на длину? Или целиком энерговооруженность привести к длине?
Делай что дОлжно и пусть будет , что будет!

Оффлайн dav

  • Олександр Дикий
  • Administrator
  • капітан форуму
  • *****
  • Сообщений: 286
  • карма: 2
  • катамаран "ДИКИЙ ВЕТЕР"
    • катамаран "ДИКИЙ ВЕТЕР"
Re: Гандикап и параметры определения классов
« Ответ #19 : Ноября 17, 2017, 11:55:27 am »
с ватерлинией еще сложнее, потому что у нас лодки порой легче чем экипаж и добавление веса в экипаж сильно изменит ватерлинию, как это пересчитывать в "полевых" условиях соревнований?
и даже как ее померять - опять же нужно правило обмера!
За основу нашего гандикапа был взят гандикап разработанный для таких же, только жесткокорпусных катамаранов. У них тоже вес экипажа соизмерим с весом лодки. Думаю, что вес экипажа вообще не нужно приплетать к обмеру и гоночному баллу в целом. Вряд ли он существенно повлияет на изменение длины ватерлинии. Единственное, что можно сделать, так это ограничить минимальное значение по весу экипажа, чтобы избежать манипуляций, когда на борту может оказаться детский сад.
Методику обмера ватерлинии нужно позаимствовать у яхтсменов или придумать свою, но для начала стоит узнать как это делают другие.
Виталий, к нам нельзя применять правила обмера крейсерских яхт!
у них точно ватерлиния не сильно поменяется от наличия или отсутствия даже 2-3 человек, потому что у них лодки от 1 тонны и больше
а у тебя Дак весит 100 кг, а вес экипада 140 в среднем, если считать по 70 кг на одного
а если это Джент, у которого каждый весит больше 100 кг, а по правилам у него должно быть минимум двое, а матрос его тоже за 100 кг
так где же тут  золотая середина?
с одной стороны ты хочешь угодить чистым спортсменам, нацеленным на результат, которые для этого готовы минимизировать все свои потребности, но с другой стороны что делать остальным (из приведенного мною примера выше) ??
получается как-то однобоко

Методику обмера ватерлинии нужно позаимствовать у яхтсменов или придумать свою, но для начала стоит узнать как это делают другие.
на счет обмера ватерлинии, я 7 лет ходил на гоночной крейсерской яхте, видел как меряется ватерлиния мерителями, и скажу вам, что даже для крейсерской яхты - это гомор, а там один корпус
у нас же для этого нужно будет купатья под палубой... потому как оплыть на лодке можно только внешнюю сторону, или тогда принять внутреннюю равную внешней и усреднить показатель
тоже касается и шверта, который предлагают мерять в воде, для определения площади погруженной в воду, для этого вообще на Черкасах нужно будет в гидрике купаться

Думаю, что вес экипажа вообще не нужно приплетать к обмеру и гоночному баллу в целом. Вряд ли он существенно повлияет на изменение длины ватерлинии.
для наших судов вес экипажа - это очень весомый показатель в гонках
но наши суда не чисто спортивные, мы туристы и нельзя к нам примерять чисто спортивные правила
из моей личной практики, однозначно могу сказать, что лично на моей лодке 2 или 3 человека (в среднем по 70 кг) очень сильно влияют на результат

. Единственное, что можно сделать, так это ограничить минимальное значение по весу экипажа, чтобы избежать манипуляций, когда на борту может оказаться детский сад.
дельное предложение, сейас у нас это привязано к количеству членов экипажа к парусности
твои предложения?

PS. потому то я и писал о паралельных расчетах...

Оффлайн Кравченко Сергей

  • капітан форуму
  • ****
  • Сообщений: 258
  • карма: -2
  • эЛКа-регата+, UKR 09, Черкассы
    • Снаряжение для парусного туризма
Re: Гандикап и параметры определения классов
« Ответ #20 : Ноября 17, 2017, 12:05:00 pm »
Цитировать
Из формулы исчезли такие параметры как длина ватерлинии, удлинение и площадь шверта. Или эти параметры уже считаются не важными.
По поводу ватерлинии. В отличии от жесткокорпусных лодок на наших лодках можно легко менять эту длину. Как-то в Москве на очень представительной регате была проделана показательная манипуляция - загибание стрингера с помощью оттяжек позволило на длине 4,5м уменьшить ватерлинию на метр - а это уже совершенно другой хоккей. После этого случая ватерлинию приравняли к длине корпуса, тем самым исключив возможность заниматься манипуляциями...
Мы расширяем горизонты Ваших мечтаний.
Разработка и изготовление снаряжения для парусного туризма
http://elandka.com

Оффлайн Бабошко Дима

  • учасник клубу СЛАВУТИЧ
  • капітан форуму
  • *
  • Сообщений: 292
  • карма: 1
Re: Гандикап и параметры определения классов
« Ответ #21 : Ноября 17, 2017, 12:08:32 pm »
Система гандикапа должна уравнивать шанс ЛОДОК , но не шанс ЭКИПАЖА. Потому продолжаю считать что вносить вес экипажа в обмер не есть правильно.
Делай что дОлжно и пусть будет , что будет!

Оффлайн Vitaliy

  • Moderator
  • капітан форуму
  • *****
  • Сообщений: 265
  • карма: 4
    • Катамарани Ducky
Re: Гандикап и параметры определения классов
« Ответ #22 : Ноября 17, 2017, 12:11:41 pm »
За основу нашего гандикапа был взят гандикап разработанный для таких же, только жесткокорпусных катамаранов - INTERNATIONAL SMALL CATAMARAN HANDICAP RATING SYSTEM. И ключевое слово здесь - SMALL. Это подобные с нашими по размерам катамараны.
Нужно посмотреть оригинальную формулу расчёта - есть ли там учёт веса и как он реализуется.
С походной загрузкой тут вообще всё сложно - одни прут на себе весь гамуз, другие, пользуясь возможностями - сгружают основной груз на "судно сопровождения", а сами идут налегке. Как с этим бороться я не знаю. Но очевидно, что для некоторых декларация о честной спортивной борьбе это даже не туалетная бумага - подтираться неудобно.
Надувні вітрильні катамарани Ducky
www.ducky.com.ua

Оффлайн Vitaliy

  • Moderator
  • капітан форуму
  • *****
  • Сообщений: 265
  • карма: 4
    • Катамарани Ducky
Re: Гандикап и параметры определения классов
« Ответ #23 : Ноября 17, 2017, 12:13:07 pm »
Система гандикапа должна уравнивать шанс ЛОДОК , но не шанс ЭКИПАЖА. Потому продолжаю считать что вносить вес экипажа в обмер не есть правильно.
Полностью согласен
Надувні вітрильні катамарани Ducky
www.ducky.com.ua

Оффлайн Vitaliy

  • Moderator
  • капітан форуму
  • *****
  • Сообщений: 265
  • карма: 4
    • Катамарани Ducky
Re: Гандикап и параметры определения классов
« Ответ #24 : Ноября 17, 2017, 12:33:46 pm »
По поводу ватерлинии. В отличии от жесткокорпусных лодок на наших лодках можно легко менять эту длину. Как-то в Москве на очень представительной регате была проделана показательная манипуляция - загибание стрингера с помощью оттяжек позволило на длине 4,5м уменьшить ватерлинию на метр - а это уже совершенно другой хоккей. После этого случая ватерлинию приравняли к длине корпуса, тем самым исключив возможность заниматься манипуляциями...
Мы же не в москве. Очень хочу увидеть такой пример здесь и на воде. К тому же не вижу в этом никакой проблемы. Нужно просто ввести возможность контрольного обмера ватерлинии в любой подходящий момент, и если она будет существенно отличаться предусмотреть в качестве наказания - дисквалификацию. Но это гипотетическая ситуация, а уже сейчас при обмере масса лодок штрафуются за то, чем не пользуются.
Надувні вітрильні катамарани Ducky
www.ducky.com.ua

Оффлайн dav

  • Олександр Дикий
  • Administrator
  • капітан форуму
  • *****
  • Сообщений: 286
  • карма: 2
  • катамаран "ДИКИЙ ВЕТЕР"
    • катамаран "ДИКИЙ ВЕТЕР"
Re: Гандикап и параметры определения классов
« Ответ #25 : Ноября 17, 2017, 01:01:09 pm »
Но это гипотетическая ситуация, а уже сейчас при обмере масса лодок штрафуются за то, чем не пользуются.
о чем речь?

Оффлайн Кравченко Сергей

  • капітан форуму
  • ****
  • Сообщений: 258
  • карма: -2
  • эЛКа-регата+, UKR 09, Черкассы
    • Снаряжение для парусного туризма
Re: Гандикап и параметры определения классов
« Ответ #26 : Ноября 17, 2017, 01:02:54 pm »
Цитировать
Думаю, что вес экипажа вообще не нужно приплетать к обмеру и гоночному баллу в целом. Вряд ли он существенно повлияет на изменение длины ватерлинии.
Очень дивное рассуждение, уводящее от сути методики учета веса экипажа. В учете веса экипажа является определяющим не ватерлиния, а осадка. Грубо говоря столб воды, который требуется проталкивать впереди себя постоянно и к ватерлинии это никакого отношения не имеет.
В данном случае ватерлиния может использоваться для определения гидродинамического сопротивления корпусов, где очень важны и смоченная поверхность и столб воды, который надо толкать. И если предположить, что есть оптимальные соотношения длин и диаметров корпусов, то замерив длину корпуса (или ватерлинию) можно в упрощенных расчетах учитывать влияние формообразования и осадки...
« Последнее редактирование: Ноября 17, 2017, 01:17:18 pm от Кравченко Сергей »
Мы расширяем горизонты Ваших мечтаний.
Разработка и изготовление снаряжения для парусного туризма
http://elandka.com

Оффлайн Vitaliy

  • Moderator
  • капітан форуму
  • *****
  • Сообщений: 265
  • карма: 4
    • Катамарани Ducky
Re: Гандикап и параметры определения классов
« Ответ #27 : Ноября 17, 2017, 01:21:08 pm »
Но это гипотетическая ситуация, а уже сейчас при обмере масса лодок штрафуются за то, чем не пользуются.
о чем речь?
Сейчас принято считать длину ватерлинии равной длине корпуса, а по факту она может быть короче на метр и больше у лодки с плавными подрезами штевня. В итоге этой лодке считают то, чем она практически никогда не пользуется.
Чтобы не быть голословным, в прикреплённом файле старая таблица обмеров, когда ещё меряли ватерлинию. Пункт 79 - Даки19с со штевневыми поплавками. Разница между длиной корпуса и ватерлинией - 98 см! Прошу обратить внимание поплавки штевневые!
« Последнее редактирование: Ноября 17, 2017, 01:38:12 pm от Vitaliy »
Надувні вітрильні катамарани Ducky
www.ducky.com.ua

Оффлайн Кравченко Сергей

  • капітан форуму
  • ****
  • Сообщений: 258
  • карма: -2
  • эЛКа-регата+, UKR 09, Черкассы
    • Снаряжение для парусного туризма
Re: Гандикап и параметры определения классов
« Ответ #28 : Ноября 17, 2017, 01:46:37 pm »
Цитировать
Чтобы не быть голословным, в прикреплённом файле старая таблица обмеров, когда ещё меряли ватерлинию. Пункт 79 - Даки19с со штевневыми поплавками. Разница между длиной корпуса и ватерлинией - 98 см! Прошу обратить внимание поплавки штевневые!
Правильно ли я понимаю, что в данном случае так было задумано конструкторами, чтобы почти метр длины корпуса не касался воды и не участвовал в расчете водоизмещения катамарана и пограничного гидродинамического упора?
Мы расширяем горизонты Ваших мечтаний.
Разработка и изготовление снаряжения для парусного туризма
http://elandka.com

Оффлайн dav

  • Олександр Дикий
  • Administrator
  • капітан форуму
  • *****
  • Сообщений: 286
  • карма: 2
  • катамаран "ДИКИЙ ВЕТЕР"
    • катамаран "ДИКИЙ ВЕТЕР"
Re: Гандикап и параметры определения классов
« Ответ #29 : Ноября 17, 2017, 02:21:19 pm »
Но это гипотетическая ситуация, а уже сейчас при обмере масса лодок штрафуются за то, чем не пользуются.
о чем речь?
Сейчас принято считать длину ватерлинии равной длине корпуса, а по факту она может быть короче на метр и больше у лодки с плавными подрезами штевня. В итоге этой лодке считают то, чем она практически никогда не пользуется.
Чтобы не быть голословным, в прикреплённом файле старая таблица обмеров, когда ещё меряли ватерлинию. Пункт 79 - Даки19с со штевневыми поплавками. Разница между длиной корпуса и ватерлинией - 98 см! Прошу обратить внимание поплавки штевневые!
Виталий, возьми свои текущие разменые данные и посчитай ГБ с разными размерами длины лодки, в даном случае у тебя : 5,84 и 4,82
к примеру у меня при увеличении длины на 50 см ГБ увеличился на 0,015  (был 0,752 стал 0,767)
а вот если у меня 2 человека в экипаже то ГБ = 0,801
при трех = 0,752
разница = 0,049 - это почти на 70% больше чем разница от длины корпуса  или ватерлинии

PS. в приложенном файле вообще нет расчетов ГБ, есть некоторые размеры лодок и сам ГБ, видимо где-то в другом месте посчитанный