Вітрильний форум

Оголошення ті інформаційні повідомлення => Загальна інформація => Тема начата: Yevgen от Марта 15, 2019, 05:04:34 pm

Название: Чемпионат Украины по спортивным походам 2018
Отправлено: Yevgen от Марта 15, 2019, 05:04:34 pm
С одной стороны смотришь на протоколы соревнования, аж чуть до 40 лодок участвуют, а с другой стороны в ЧУ по походам 2018 исключили вітрильний туризм.

"Рішенням головного судді ЧУ, спираючись на Протест від  керівника походу 4 к.с., голови вітрильної комісії ФСТУ, спортивного судді 2 к.с., та Заяви від віце-президента Дніпропетровської обласної федерації, зняти із змагань Заключного етапу ЧУ з туристських спортивних походів з вітрильного туризму команди, які не відповідають вимогам Правил змагань зі спортивного туризму та Регламенту змагань."

Почему исключили и еще очень важно   почему Парусная комиссия не защитила свой вид?
Что случилось? Неужели здесь виновен человеческий фактор? Очень жаль если так.  Появляются глупые мысли, что теперь парусному туризму быть беззащитным, без поддержки, игрушкой   

Может смогут члены Центральной Парусной Комиссии ФСТУ объяснить, что произошло?

И что теперь делать дальше?
Быть или не быть?
Название: Re: Чемпионат Украины по спортивным походам 2018
Отправлено: Марина от Марта 16, 2019, 12:36:22 pm
Чемпионат по спортивным парусным походам 2018 года не отменили, а он признан таким, что не состоялся по причине отсутствия кворума участников. А почему так мало участников заявляется на участие в Чемпионате Украины по походам?
Все кто совершают спортивный парусный поход, должны выполнить определенные требования по его оформлению:

-   подать документы (п. 2.4 "Правил змагань зі спортивного туризму 2008 року") в соответствии с требованиями нормативов спортивных походов (п.2.2 вышеуказанных Правил) на рассмотрение маршрутно-квалификационной комиссией за 15 дней до начала похода для походов I-II к.с., и за 20 дней  для походов IV-VI к.с.;

-   после положительного решения ММК группа, заявившая поход, автоматически становиться участником Чемпионата по спортивным походам, о чем производится соответствующая запись в журнале ЦМКК на их официальном сайте, или в областных подразделениях МКК области, если у них есть соответствующие полномочия;

-   совершить собственно сам поход;

-   после этого материалы по походу оформляются отчетом, который предоставляется для защиты МКК. После принятого положительного решения МКК спортивный поход считается пройденным с подтвержденной категорией сложности, каждому участнику выдается справка об его участии в нем (что нужно для подтверждения спортивной туристской квалификации в будущих походах). Отчет оформляется группой не так как ей хочется, а в соответствии с "Вимогами до складання звіту про спортивний туристський похід" затверджених Постановою Виконкому Федерації спортивного туризму України від 27 травня 2002 року, протокол "23, п.№4. 

Так вот, оформлять документы по походам, а правильнее сказать официально заявить и совершить такой спортивный поход, решаются далеко не все туристы.  Почему? Это тема для дискуссии и решение ее состоит в постоянной непростой работе Парусной комиссии, как на уровне Украины так и в регионах, федерации спортивного туризма, МКК над повышением престижа спортивного туризма в целом, привилегиях или преференциях для туриста – члена ФСТУ, донесение убедительной информации всему туристскому сообществу, что заявленный спортивный поход, это в первую очередь другого уровня безопасность для туриста во время его путешествия. Если мы говорим о спортивной наполняемости похода – это значит выполнение определенных нормативов, в результате которых человеку присваивается спортивный разряд или спортивное звание.

Касательно нынешнего Чемпионата Украины по походам. Можно долго рассуждать какой поход был круче и интереснее, но для его объективной оценки есть ГСК. Суть протестов, в результате каких были сняты команды с участия в ЧУ, это нарушение организаторами допуска участников, походы которых не были своевременно заявлены в ЦМКК, несоответствие ряда параметров походов квалификационным нормам, несоответствие написания отчетов существующим требованиям, а также отсутствие данных о защите таких отчет ЦМКК. Мне кажется соревноваться надо честно, Правила одни для всех. Поэтому не вижу ничего страшного, кто захочет, может исправить ошибки и принять участие в ЧУ 2019 года, это допустимо. Лучше признать, что в этом году не удалось провести Чемпионат, чем провести как-нибудь, чтобы потом на душе было тошно.   

Чтобы у Вас не было сомнений в моей компетенции, хочу уточнить, что спортивным туризмом я занимаюсь с 1985 года, КМС, спортивный судья I категории. Большая часть времени была связана с водным спортивным туризмом. В 2016 году осуществилась моя мечта, я имела возможность соприкоснуться с парусным туризмом, который все более меня увлекает. За последние три года я принимала участие в пяти соревнованиях по парусному туризму. Была участником парусного похода IV к.с., который был совершен группой туристов в  2018 году по Черному морю и принимал участие в Чемпионате Украины по спортивным походам. Кроме этого я 10 лет возглавляю туристический клуб "Рубикон-88" (г. Полтава), за плечами у которого около пятидесяти совершенных водных походов разной категории сложности от 1 по 5. Замечу, что все они до единого были оформлены официально и защищены через МКК, принимали участие в Чемпионате Украины по спортивным походам и занимали призовые места.
Поэтому, дорогие туристы-парусники! Парусному спортивному туризму БЫТЬ! И сейчас делается многое для этого и ФСТУ, и Парусной комиссией, и многими отдельными туристами. Нужно время и желание.  Ходите в заявленные походы, это круче и безопаснее! Поверьте, заявить поход, оформить надлежащим видом заявку на участие в соревнованиях или присвоить вашим туристам разряд - проще простого, не знаете как – обращайтесь, всегда поможем, научим, расскажем. Но заниматься подменой понятий, подлогом документов, фальсификацией результатов в спортивном туризме я никогда не буду, и другим, в силу своей компетенции и полномочий, не позволю.
С уважением, Марина Дерий       
Название: Re: Чемпионат Украины по спортивным походам 2018
Отправлено: dav от Марта 16, 2019, 12:47:04 pm
я, как заместитель председателя центральной парусной комиссии ФСТУ, ничего не знал об этом безобразии...
Головним суддею скасовані змагання з вітрильного туризму від 15.03.2019 (https://goo.gl/cy9FVQ)

Ситуация требует тщательного разбирательства и принятия соответствующих решений по этому поводу!
Спортивные маршруты 4-5 к/с (http://rtss.by/images/competitions/2019_chm_pa5.pdf)
Спортивные маршруты 6 к/с (http://rtss.by/images/competitions/2019_chm_pa6.pdf)

Нужно понять кто эти люди, которые так умело душат парусный туризм ФСТУ, вместо того чтобы помочь его развитию?
Цитировать
керівника походу 4 к.с.
- ФИО этого руководителя мы узнаем и занесем в "черный" список "благожелателей" парусного спортивного туризма.
Цитировать
голови вітрильної комісії ФСТУ
- тут понятно и всем известно, что председатель парусной комисии - Лук`янов Владислав Володимирович (http://www.fstu.com.ua/userfstu/?ViewID=47). Возможно он и не в курсе, что тут произошло, очень на это надеюсь...
Но лично мне совсем непонятно, как такое могло произойти?
Зная, что у Лукьянова был пройден морской поход 4 к/с в 2018 году (http://www.fstu.com.ua/calendar/?ViewID=218).
надеюсь мы получим ответы и сделаем выводы...
Цитировать
Заяви від віце-президента Дніпропетровської обласної федерації
это я так понимаю всем известный "любитель" парусников - Хлистун Антон Володимирович (http://www.fstu.com.ua/userfstu/?ViewID=139)!
он же на фейсбуке (https://www.facebook.com/anton.hlystun)
- уже бывший Президент ДОФСТ, десятилетиями занимающий этот пост, активно продвигает "свой" горный туризм, но никак не способствующий развитию других видов, в частности парусного спортивного туризма!
Таже не приемлящий все инновационные и прогрессивные новшества по автоматизации на сайте ФСТУ.

По этому поводу я писал Жалобу еще 20.06.2017 (https://goo.gl/KYV1dX), выступал перед Президиумом ФСТУ и все притензии по его работе высказал Хлыстну в глаза.
Наше с ним совместное сотрудничество переросло во вражду и это начало мешать всем парусникам, которых я возглавля на должности председателя парусной комисии в Днепропетровской области. Похоже, что его личная неприязнь ко мне, переросла в негативную реакцию по отношению ко всем парусникам...
Ему все неймется, везде ищет повод, чтобы ущемить парусников и не дать развитию парусного туризма.
Мало того, что будучи президентом ДОФСТ никакой помощи не оказывал для развития парусного туризма, а только всячески создавал трудности, так теперь еще подрастающую молодежь душит на корню. Это мне напоминает старого гаишника, который сначала останавливает машину, а потом начинает искать к чему бы придраться...

Хочу привести интересный факт и мое видение накопленых проблем в ДОФСТ!
В прошлом году перед перевыборами в ДОФСТ, на общем собрании парусников ДОФСТ, я предолжил переизбрать меня с поста председателя парусной комиссии ДОФСТ, в связи с моей службой в ЗСУ, и отсутствия возможности принимать участия в работе Президиума ДОФСТ. В надежде, что с новым председателем у Хлыстуна не будет проблем... Но увы, оказало совсем не так.
Согласно протокола общего собрания было решено, на пост председателя парусной комиссии области, выдвинуть Олега Юрченко (http://www.fstu.com.ua/userfstu/?ViewID=246). Который активно участвует в парусной жизни и в ФСТУ.
Документы по этому делу:
ПРОТОКОЛ засідання вітрильної комісії Дніпропетровської обласної Федерації спортивного туризму №1/18 від 27.01.2018 (https://goo.gl/dSJNNY)
Поддельный Протокол клубу "ДИФФЕРЕНТ" №20 от 28.02.2018 (https://drive.google.com/open?id=11P1BfZNPv1Mg9kLlurYR7CAtx0DYpLJD)
Скарга вітрильників від 15.03.2018 (https://goo.gl/Ae4vtq)
ПРОТОКОЛ № 1/18 позачергових Загальних Зборів членів Дніпропетровського осередку Вітрильного виду спортивного туризму Дніпропетровської Обласної Федерації Спортивного Туризму (https://goo.gl/Zt3Wnm)

Что еще примечательно, уже будучи даже не президентом, а вице-президентом ДОФСТ (http://www.fstu.com.ua/struktura/regionalfst/?Region_ID=1), Антон Хлыстун может позволить себе не платить членские взносы в ФСТУ (в размере 12 грн в год). Что можно проверить на сайте ФСТУ в реестре Членов ФСТУ (http://www.fstu.com.ua/userfstu/?ViewID=139).
Обращаю внимание, что не оплата членских взносов - это грубое нарушение Устава ФСТУ (https://drive.google.com/file/d/0B8i_rbsxP7F3ZGpmT2JLQW91a1k/view?usp=sharing) и повод для исключения из Членов ФСТУ! Но он видимо так уверен в себе, что не боится, что его исключат из Членов ФСТУ за неуплату членских взносов, имея значительную поддержку в Президиуме ДОФСТ.

Видя все это безобразие, и как я сейчас понимаю, мы, парусники, допустили важную ошибку...
С этим подложным Протоколом (https://drive.google.com/open?id=11P1BfZNPv1Mg9kLlurYR7CAtx0DYpLJD) и содействием, тогда еще Президента Хлыстуна, нужно было сразу обратиться в милицию и в суд.
Подделка документов - это уже статья Уголовного Кодекса Украины!
Название: Re: Чемпионат Украины по спортивным походам 2018
Отправлено: botsman.kharkov от Марта 16, 2019, 01:50:11 pm
В сложившейся ситуации я вижу исключительно политический антиукраинский заказ. Мне хорошо известно, что в нашей Харьковской фст, царят сепаратистские настроения. Вероятно другие области также затронуты. Цель была скорее всего в компроментации выдающегося события под украинским флагом и демонстрация Украины как несостоятельной на международных соревнованиях.
Название: Re: Чемпионат Украины по спортивным походам 2018
Отправлено: Alpiro от Марта 16, 2019, 05:08:29 pm
Буду краток.
Речь идет о ЧУ по походам 2018г. ( не путать с ЧМ_2018)
Участники и судьи http://www.cmkk.com.ua/home/cempionat-ukraieni-zi-sportivnih-turistskih-pohodiv/cempionat-ukraieni-2018-rik/vitrilnij-turizm
Решение ГСК   http://www.cmkk.com.ua/home/cempionat-ukraieni-zi-sportivnih-turistskih-pohodiv/cempionat-ukraieni-2018-rik
Вопролс почему так произошло?
Ответ.
Это  Журнал ЦМКК Чемпіонат України з туристських спортивних походів  (ІІІ ранг)   
Перелік туристських спортивних походів 2018 року   http://www.cmkk.com.ua/home/zurnal-cmkk
Еше раз это участники  http://www.cmkk.com.ua/home/cempionat-ukraieni-zi-sportivnih-turistskih-pohodiv/cempionat-ukraieni-2018-rik/vitrilnij-turizm
Видим , что в чемпионате ЧУ принимают участие участники не зарегестрированные в журнале ЦМКК, равно не имеющие право учавствовать в ЧУ по попоходам. Конкретно катамаран "Удача"и его капитан Е. Коротких. Условия и процедура участия командв ЧУ по походам описаны в посте выше.
Я с большим уважением отношусь к ЭКСПЕДИЦИИ Е. Коротких, как частной инициативе. Но когда мы говорим о спортивных похотах то закон для всех одинаков. А мы говорим именно о СПОРТИВНЫХ походах.
Со  всеми  кто напйдед в журнале ЦМКК  регистрацию похода Е . Коротких я готов продолжить разговор. А если регистрации нет , то тема закрыта.
Надеюсь что все понимают что участие в ЧУ по походам начинается именно с этого журнала.
Видя эту  несправедливость я от своего и имени экипажа подал жалобу не на судейство ( не имею право), а  на судей которые допустили возникновение такой ситуации.
Судейство ЧМ тема отдельного разговора.

С уважением Председатель ЦПК В. Лукьянов
Название: Re: Чемпионат Украины по спортивным походам 2018
Отправлено: Yevgen от Марта 16, 2019, 06:24:47 pm
Буду краток.
.......
Конкретно катамаран "Удача"и его капитан Е. Коротких. Условия и процедура участия командв ЧУ по походам описаны в посте выше.
.....

С уважением Председатель ЦПК В. Лукьянов

спасибо, я получил ответ. Если бы ГСК сообщил и о причинах, а не только о том, что убрали, то не было такой дискуссии.
Но с другой стороны ...... когда у нас еще сможет быть такой момент, когда в парусном виде заявятся не менее 6 команд за год?
И когда возникла ситуация, что в Украине никто не может водить четвертки и пятерки, то в 2010 пошли на нарушение Правил и  в результате появилась возможность расти у более тридцати туристов. Появились даже МС. Получается не всегда Правила могут быть правильными. Ладно это пошла философия.
А по делу - как начать ходить в походы?
Название: Re: Чемпионат Украины по спортивным походам 2018
Отправлено: Alpiro от Марта 16, 2019, 07:01:59 pm
Женя при всем моем уважении лично к тебе и тому, что ты сделал. Скажи , что мешало тебе планируя свой поход зарегистрировать себя и своих капитанов на отдельных этапах?
А моменты  когда у нас еще сможет быть такой момент, когда в парусном виде заявятся не менее 6 команд за год. Поверь мне Женя при организации  честной борьбы они появятся.
И когда возникла ситуация, что в Украине никто не может водить четвертки и пятерки, то в 2010 пошли на нарушение Правил и  в результате появилась возможность расти у более тридцати туристов.
Вот ты и будеш водить , с тебя и начнем. Но начнем правильно и по правилам.
Так что туристическим походам ЖИТЬ и их рано хоронить.
 
С уважением председатель ЦПК В.Лукьянов
Название: Re: Чемпионат Украины по спортивным походам 2018
Отправлено: Alpiro от Марта 16, 2019, 07:11:24 pm
И еще Женя коль тема тут прояснилась и закрыта найди в себе силы закрыть открытую тобой  тему на ФБ.
Спасибо.

С уважением председатель ЦПК В. Лукьянов
Название: Re: Чемпионат Украины по спортивным походам 2018
Отправлено: Бабошко Дима от Марта 16, 2019, 08:36:43 pm
Ось якраз к питанню про формальності.
В мене попереду два вихідних дня. Зараз ,от саме зараз!!!,  виникло бажання піти в похід вихідного дня. 
ДЕ? І ЯК? я можу зареєструвати маршрутну книжку??
Чому в ХХІ столітті я не можу це зробити  зі смартфону? чому я повинен зьиратм якісь довідки?
Я йду в похід . І просто ,  в заявительному попядку,  повідомляю про це ФСТУ,членом якої я є. Скажіть що мені щє согласовувати?
От захищати похід  , да! Інша справа!!
треба довести що ти його пройшов і саме така категорія складності.
А заява на похід ? навіщо такі складності? Я все одно піду!
І у фсту питати не стану!!
Тому міняйте стиль роботи , панове!
"Если я чего решил,
то выпью обязательно!
Но к этим шуткам отношусь я
Очень отрицательно! "
(В . Высоцкий )
Название: Re: Чемпионат Украины по спортивным походам 2018
Отправлено: Alpiro от Марта 16, 2019, 09:30:51 pm
Дима полностью с тобой согласен.
Но в чужой моностырь со своим уставом не ходят.
Но изменить этот устав нам под силу. Так давайте этим займемся все вместе.
Например предлагаю перенять полшьский вариант . Есть зачетка накатал определенное колличество походов,
подтвердил их получи определенную степень.
Вносите предложения , пишите правила. Сообща нам это под силу.
Дорогу осилит идущий.


  С уважением В. Лукьянов
Название: Re: Чемпионат Украины по спортивным походам 2018
Отправлено: Бабошко Дима от Марта 16, 2019, 10:09:17 pm
а нема бажання, Слава!  от саме із за таких випадків нема бажання!
Замість того щоб підказати людям , допомогти їм зробити так як треба,
ЦПК ,  очілювана тобою,  чекала поки їх змішають з гімном.
І фрази що на Мінську останеться як і було  ,щє більше визивають огиду.
Значить там це катить ,  а на рідній Україні не катить.
Название: Re: Чемпионат Украины по спортивным походам 2018
Отправлено: dav от Марта 16, 2019, 10:13:34 pm
Ось якраз к питанню про формальності.
Тому міняйте стиль роботи , панове!
Очень правильно подмечено!
Живем по совковым устаревшим правилам!
На существующие потуги по автоматизации бумажной и устаревшей бюрократии, в частности соревнований и походов в электронном виде на сайте ФСТУ, вообще закрываем глаза!
Просто кому-то проще все считать по старинке на счетах или калькуляторе, чем разобраться в чем-то новом и прогрессивном и внедрить это в ФСТУ!
Видимо у нас разделились цели и задачи, которые каждый преследует, кому-то нужны в первую очередь бюрократические и устаревшие бумажки, а кому-то результат в виде реальных походов и соевнований и привлечении новых туристов в свои ряды.

Вместо того, чтобы найти способы, как бы поощрить участников интересных зарубежных походов, некоторые находят всяческие причины, чтобы только наказать.

Все кто принимал участие в гноблении этих походов фактически убили у участников охоту регистрировать свои походы в ФСТУ!
Они и дальше будут ходить в походы, а вот ФСТУ останется без креативных людей идущих в ногу со временем.

И по факту, что станет с организацией в лице существующих функционеров ФСТУ, которая преследуюет такие ганебные методы?
Кто из вас критиканов что-то сделал для облегчения процедуры регистрации за долгие годы пребывания в рядах членов ФСТУ?
Критиковать и заручивать гайки - это всегда лекго, а вот что-то сделать полезное для развития спортивного туризма это уже не подъемная ноша...

Выкладываю протестовые документы для общего обозрения:
Протест Лукьянова (https://drive.google.com/open?id=0B6IgqcRcLqEKRW9OTFdMcENmSzZLaEk2WlZoMTB2bUQ4Y1Zz)
Заявление Хлыстуна (https://drive.google.com/open?id=1eeA05n7YsXlbj1J-GAPbFL7QJUX-q6WW) который делает голословные обвинения и оскорбление в адрес девушки, даже не удосужившись проверить наличие у нее справок по походам!
Своим письмои и фактами в нем, бывший президент ДОФСТ Хлыстун только подтврждает факт того, что никак сам не способствовал развитию парусного спортивного туризма на посту президента. Делал все для того, чтобы все проведенные соревнования в Днепропетровской области не были зачтены, из-за бюрократических придирак только к документам, участники соревнований не получили разряды, а судьи спортивные категории! По итогу парусные соревнования все равно проводятся в Днепропетровской области, но только уже ДОФСТ это не идет в зачет.
Это всё факты того, как можно развалить туризм в своей области, прикрываясь бюрократическими устаревшими бумажками.
Название: Re: Чемпионат Украины по спортивным походам 2018
Отправлено: Бабошко Дима от Марта 16, 2019, 10:14:44 pm
І чому ми про все це узнаємо від Жені Коротких з фейсбуку  , а не від фсту чи голови ПК теж питання щє те.
Название: Re: Чемпионат Украины по спортивным походам 2018
Отправлено: Кравченко Сергей от Марта 16, 2019, 10:20:55 pm
Прочитал и сильно загрустил...
Название: Re: Чемпионат Украины по спортивным походам 2018
Отправлено: Бабошко Дима от Марта 16, 2019, 10:54:44 pm
Більш того ,  як я собі це розумію,  звіти про походи на ЧУ та ЧМ виставляли не учасники чи керівники походів ,  а саме фсту ! І після цього казати про підлог як мінімум не чемно! 
Тому було б добре  , якби керівники відповідних  комісій,  зами та керівники вибачилися перед учасниками та керівниками походів ,  які потім було звинувачено в підлозі документів.
Название: Re: Чемпионат Украины по спортивным походам 2018
Отправлено: Yevgen от Марта 17, 2019, 12:05:29 am
ИМХО,  была  идея,  благородная,  создать прецедент появления на ЧУ парусного туризма. Но не получилось.
Название: Re: Чемпионат Украины по спортивным походам 2018
Отправлено: Aoen от Марта 17, 2019, 06:28:27 am
из всего этого инцидента напрашивается такой вывод: ФСТУ(парусная часть) - в том виде в какой ее довели, единоличным деспотическим способом, на текущий момент - совецкая бабка-вахтерша сидящая "непущать!". Вариантов решения кризиса как всегда - два. Простой - встать и уйти. И сложный - взять и изменить правила. Махая перед лицом "польским опытом" в первую очередь нужно в себе убить вахтера. Организации во всем мире организуются ДЛЯ людей, а не против. Как сказал Боб - я в поход все равно пойду, не надо мне никаких разрешений(тем более!). ФСТУ сама должна бегать за Бобом что бы он легко и просто зарегистрировал поход, благополучно в него сходил, и оставил описание ощущений/интересных мест на маршруте/фото/видео на ФСТУшной страничке в фейсбуке/инстаграме/сайте. (помните ГСС Крымский. там где было 5 гривен с лица, электронная регистрация маршрута, и все это еще 2000х ?) А то что Женин поход где-то на цмкк куда-то не записали - так то не Женя виноват, а тот кого выбрали за такими штуками следить.
Название: Re: Чемпионат Украины по спортивным походам 2018
Отправлено: Бабошко Дима от Марта 17, 2019, 08:54:47 am
"И сложный - взять и изменить правила."
В рамках року боротьби проти бюрократії, особисто для себе, прийняв рішення подавати заявки на участь в змаганнях фсту виключно в електронному вигляді. Не маю бажання та не бачу сенсу витрачати як мінімум день на підписи та печатки функціонерів від спорту та туризму. Вважаю що організація державного рівня легко може завірити та завізувати мої заявки електрлнним способом (як приклад, податкова служба). Заявку  , що роздрукується з офіційного сайту,  готовий підписати особисто чи електронним підписом.
В зв'язку з цим пропоную:
1. Звернутися до керівництва фсту з пропозицією  таки зайнятися серйозно розробкою , утриманням,  розвитком сайту федерації. Організація державного рівня все ж таки. А досі сайт тримається на ентузіазмі.
2. Звернутися до керівництва фсту з пропозицією внести доповнення чи зміни в регламент КУ , в пункті про подачу заявок , доповнивши його наприклад фразою " ... ,  чи подати електронну заявку на офіційному сайті федерації"
Название: Re: Чемпионат Украины по спортивным походам 2018
Отправлено: Кравченко Сергей от Марта 17, 2019, 10:10:28 am
Плохое уже произошло. Почему плохое? - потому. что, типа принципиальная позиция нанесла серьезный вред такому важному сегменту парусного туризма, как желание официально заявляться в походы и, тем более, официально защищать походы с оформлением отчетов, справок и т.д. Именно официальная часть является наглядным результатом деятельности подразделения  - парусный туризм. Но самое хреновое то, что с нашего типа согласия некий хлыстун прямо обвинил Сычеву в шахрайстве и манипуляциях в якобы корыстных целях...
Но продолжать плохое нет ни желания не сил.
Двумя руками "ЗА" за предложение Димы Бабошко:
Цитировать
В рамках року боротьби проти бюрократії, особисто для себе, прийняв рішення подавати заявки на участь в змаганнях фсту виключно в електронному вигляді. Не маю бажання та не бачу сенсу витрачати як мінімум день на підписи та печатки функціонерів від спорту та туризму. Вважаю що організація державного рівня легко може завірити та завізувати мої заявки електрлнним способом (як приклад, податкова служба). Заявку  , що роздрукується з офіційного сайту,  готовий підписати особисто чи електронним підписом.
В зв'язку з цим пропоную:
1. Звернутися до керівництва фсту з пропозицією  таки зайнятися серйозно розробкою , утриманням,  розвитком сайту федерації. Організація державного рівня все ж таки. А досі сайт тримається на ентузіазмі.
2. Звернутися до керівництва фсту з пропозицією внести доповнення чи зміни в регламент КУ , в пункті про подачу заявок , доповнивши його наприклад фразою " ... ,  чи подати електронну заявку на офіційному сайті федерації"
Название: Re: Чемпионат Украины по спортивным походам 2018
Отправлено: botsman.kharkov от Марта 17, 2019, 11:14:32 am
Ха! Вы ещё вчера проголосовали за кондовый драконовский регламент, который по сути перечёркивает пути к развитию соревновательной части туризма а теперь заявляете об ультиматумах к руководству, которые оно руководство, не способно выполнить.
Название: Re: Чемпионат Украины по спортивным походам 2018
Отправлено: Бабошко Дима от Марта 17, 2019, 11:30:53 am
А чи буде та змагальна частина?
Щось мені підказує що в цьому році буде самий протестовий КУ....
Название: Re: Чемпионат Украины по спортивным походам 2018
Отправлено: Кравченко Сергей от Марта 17, 2019, 11:36:18 am
Цитировать
Ха! Вы ещё вчера проголосовали за кондовый драконовский регламент, который по сути перечёркивает пути к развитию соревновательной части туризма а теперь заявляете об ультиматумах к руководству, которые оно руководство, не способно выполнить.
О чем, ты, Сидор?
Название: Re: Чемпионат Украины по спортивным походам 2018
Отправлено: botsman.kharkov от Марта 17, 2019, 12:25:55 pm
А чи буде та змагальна частина?
Щось мені підказує що в цьому році буде самий протестовий КУ....
Ку? Теперь уже не будет ку. Но ЧК/СС будет великолепный,  но нужно будет помочь Сергею.
Название: Re: Чемпионат Украины по спортивным походам 2018
Отправлено: Бабошко Дима от Марта 17, 2019, 12:33:16 pm
Саме так! Сергію ,  я вже готовлю дитячі конкурси!)
Название: Re: Чемпионат Украины по спортивным походам 2018
Отправлено: Кравченко Сергей от Марта 17, 2019, 01:24:57 pm
Я думаю, что все у нас будет - и КУ и СС. Давайте отделять мух от котлет. Я надеюсь, что наша миссия - все же СОЗИДАТЬ...
Название: Re: Чемпионат Украины по спортивным походам 2018
Отправлено: Aoen от Марта 17, 2019, 01:57:42 pm
Я думаю, что все у нас будет - и КУ и СС. Давайте отделять мух от котлет. Я надеюсь, что наша миссия - все же СОЗИДАТЬ...
котлети тут CC.
Название: Re: Чемпионат Украины по спортивным походам 2018
Отправлено: dav от Марта 17, 2019, 02:30:20 pm
напомню некоторые условия проведения Чемпионата Украины:
- минимум 6 команд их 6 разных областей, а лучше 8 областей, чтобы участники могли получить разряды по максимуму - Мастер Спорта Украины!
а теперь давайте вспомним как достигалось это условие, или вернее кто лично занимался агитацией, автоматизацией бланка заявки и решением других бюрократических вопросов за участников...
так вот у меня уже нет возможности, а теперь даже и желания продолжать заниматься этой работой в сложившейся ситуации!
мало того, я еще месяц назад, сказал всем членам ЦПК, чтобы мне искали замену в связи с тем, что я служу в ЗСУ и не могу уделять должного времения для решения общественных вопросов.

можно и дальше разводить полемику...
но все, как минимум члены ЦПК, уже и так поняли почему произошла такая проблема!
предлагаю провести досрочные перевыборы в центральную парусную комиссию в электронном виде на сайте ФСТУ!
- чтобы было наглядно, публично и в ногу со временем!
для этой цели уже давно был разработан функционал на сайте ФСТУ (http://www.fstu.com.ua/struktura/commission/?ViewPoll=17&Region_ID=28&PollCommission_Type=2&CommissionType_ID=1) и даже успешно протестирован в 2018 году на ПК Днепропетровской Областной ФСТ
Цитировать
ГОЛОСУВАННЯ ЗА КАНДИДАТІВ У КОМІСІЮ
Терміни проведення голосування з 17.03.2019 по 31.03.2019
Потрібно проголосувати за КОЖНОГО кандидата вказавши 'ЗА', 'УТРИМАВСЯ' або 'ПРОТИ'.
Для самовідводу проголосуйте "ПРОТИ" своєї кандидатури, і Ваша кандідатура буде автоматично знята з голосування.
Загальна кількість учасників голосування = 270 Проголосувати "ЗА" можливо тільки рази.
Для легітимності голосування необхідно 50% + 1 голос - це 136 зареєстрованих членів ФСТУ маючих можливість голосувати.
обращаю внимание, нужно чтобы проголосовало 136 парусников!
ссылка для голосования (http://www.fstu.com.ua/struktura/commission/?ViewPoll=17&Region_ID=28&PollCommission_Type=2&CommissionType_ID=1) доступна только зарегистрированным парусникам и членам ФСТУ
Название: Re: Чемпионат Украины по спортивным походам 2018
Отправлено: Yevgen от Марта 17, 2019, 03:34:55 pm
В ЦПК разумно избоать еще Кириченко Влада (Чернигов) - опытный и наш, трезвомыслящий функционер, авторитет в ФСТУ,  заядлый парусник, умеет работать с властью.

Название: Re: Чемпионат Украины по спортивным походам 2018
Отправлено: dav от Марта 17, 2019, 04:30:14 pm
В ЦПК разумно избоать еще Кипиченко Влада (Чернигов) - опытный и наш, трезвомыслящий функционер, авторитет в ФСТУ,  заядлый парусник, умеет работать с властью.
1. подать кандидатуру в ЦПК может любой парусный член ФСТУ
2. кандидатов может быть любое не ограниченное количество
3. но есть ограничение на численность ЦПК = 7 человек
Название: Re: Чемпионат Украины по спортивным походам 2018
Отправлено: dav от Марта 17, 2019, 04:42:16 pm
предложение от Надежды Павловны Сычевой:
Цитировать
при выпуске на маршрут надо учитывать опыт участников соревнований по технике парусного туризма - Кубков и чемпионатов. К примеру, 30% участников похода, не имеющих справки об участии в походах, могут быть спортсмены, занявшие 1-3 места на ЧУ или КУ на дистанциях поход-ралли  4 и 5 классов (для похода 4 и 5 к. с., соответственно).
Название: Re: Чемпионат Украины по спортивным походам 2018
Отправлено: Yevgen от Марта 17, 2019, 05:23:56 pm
Мне предлагают , да и мне самому хотелось бы чтобы прояснилась ситуация с нашим участием в ЧУ и возникшая активность перевелась в полезное русло.
До, вовремя и после проведения нашей экспедиции мы не думали об участии в ЧМ и ЧУ. Я уже не помню когда парусный вид участвовал в ЧУ. И не заявлялись в МКК.
Очень большую активность и помощь проявляла  Н.П.Сычева а вовремя подготовки и после плавания, спасибо ей за письма, звонки, за поддержку.
Поэтому все же решили описать свою экспедицию в ФСТУ для поднятия престижа парусного вида.
А как наш экспедиция была разделена на этапы - отдельные походы, возникла массовость. Возможно это продвинула идею в ФСТУ ввести в ЧУ парусный вид и ...... даже ЧМ..
  Да, это благодаря Сычевой был включен в ЧМ парусный туризм. Так как в МФСТ так же забыли, что есть парусный туризм, то  решили " а пусть будет" (это я так думаю). Там же в МФСТ, ГСК такие же туристы, которые ходят в походы и понимают нас прекрасно и как коллеги поддержали нас.
 Результаты на ЧМ определялись только по содержанию отчетов. Потому что из всего количества участников только два похода были прошли через оформление в МКК. Остальные нет.  Туристы парусники уже стали игнорировать МКК (на это есть причины).   
И эта аура и под воздействием  эйфории победы на ЧМ  автоматом перенеслась на ЧУ.
А на ЧУ  .... случилось то, что случилочь.
Сама процедура решения ГСК нарушена, но  .... и Я тоже нарушил. Наши команды не заявились в МКК. Это печально.
Но это повод подумать о роли ФСТУ и нас.
Мы как то забыли, что это МЫ создали ФСТУ, Мы принимали Правила. Мы забыли, что создавали ФСТУ для себя, чтобы ФСТУ служила нам, а не на оборот.
Нынешнюю ФСТУ создали 18 лет назад. За это время поменялось очень много. И настолько огромная разница между сегодняшним днем и днем 18 летней давности. Мы и наши дети это разные люди. Поэтому надо осознать, что те Правила, та стратегия ФСТУ, которые мы создавали уже НЕ СОВРЕМЕННЫ. Однозначно надо идти в ногу со временем и Правила должны соответствовать времени.
В ФСТУ, в комиссии надо вводить соответствующих современным реалиям людей.
Я очень надеюсь на понимание и что не будете бить больно.
Удачи нам.
Название: Re: Чемпионат Украины по спортивным походам 2018
Отправлено: Simbad от Марта 17, 2019, 05:45:55 pm
Женя "+". От себя добавлю, вернее поправлю, что 18 лет назад ФСТУ не столько создавалась, сколько реанимировалась из совковой. Пора и нам проводить декоммунизацию.
Название: Re: Чемпионат Украины по спортивным походам 2018
Отправлено: Simbad от Марта 17, 2019, 05:48:15 pm
Цитировать
Кількість суден, а точніше одне, категорично не може бути випущене в спортивні вітрильні
походи починаючи з 4 категорії складності, бо це суперечить класифікаційним вимогам та
несе в собі підвищений ризик з точки зору безпеки походу.
Хорошо, что Кулик не член ФСТУ, не видать бы ему кругосветки.
Название: Re: Чемпионат Украины по спортивным походам 2018
Отправлено: Simbad от Марта 17, 2019, 05:50:35 pm
Ха! Вы ещё вчера проголосовали за кондовый драконовский регламент, который по сути перечёркивает пути к развитию соревновательной части туризма а теперь заявляете об ультиматумах к руководству, которые оно руководство, не способно выполнить.
Мы приняли Регламент, т.е. правила соревнований. К обсуждаемой бюрократии это не имеет отношения.
Название: Re: Чемпионат Украины по спортивным походам 2018
Отправлено: Simbad от Марта 17, 2019, 06:58:59 pm
Цитировать
В рамках року боротьби проти бюрократії, особисто для себе, прийняв рішення подавати заявки на участь в змаганнях фсту виключно в електронному вигляді. Не маю бажання та не бачу сенсу витрачати як мінімум день на підписи та печатки функціонерів від спорту та туризму. Вважаю що організація державного рівня легко може завірити та завізувати мої заявки електрлнним способом (як приклад, податкова служба). Заявку  , що роздрукується з офіційного сайту,  готовий підписати особисто чи електронним підписом.
Цілком згоден. Ще і всякі диспансери по боку.
Название: Re: Чемпионат Украины по спортивным походам 2018
Отправлено: botsman.kharkov от Марта 17, 2019, 07:23:16 pm
Конечно, регламент, ха ха, здесь совершенно не причём. Ладно всё равно это не имеет никакого значения. До ЧК мы конечно никого не выберем.... Там в Черкассах можно провести выборы. К У,  понятно анулируется, что важно это сейчас сформировать новое ГСК для ЧК и КК, вместо "зашкваренных".
Название: Re: Чемпионат Украины по спортивным походам 2018
Отправлено: dav от Марта 17, 2019, 09:14:10 pm
Конечно, регламент, ха ха, здесь совершенно не причём. Ладно всё равно это не имеет никакого значения. До ЧК мы конечно никого не выберем.... Там в Черкассах можно провести выборы. К У,  понятно анулируется, что важно это сейчас сформировать новое ГСК для ЧК и КК, вместо "зашкваренных".
в черкасах самое большое парусное мероприятие на Украине, но там не будет кворума даже из капитанов, сейчас там собирается около 30-40 лодок (до 100 человек)!
а у нас на текущий момент :
- 270 парусников в рядах ФСТУ
- 150 судов
е великі вітрильні осередки, як "Запорожцы", "Ред Сейл", "Даки", которые если и бывают, то в ничтожно малом составе, а некоторые вообще никогда не были...
Если мы хотим легитимный орган в виде Центральной Парусной Комисии, то и голосовать за ее состав должны все парусники ФСТУ!
Возможно я тоже погорячился с досрочным голосованием, и сейчас действительно не время для перевыборов в ЦПК, пусть страсти уляжутся, дабы не наломать дров...
невольно сравнил нашу ситуацию с выборами Президента Украины :)

Мы уже и так потеряли Чемпионат Украины по походам, так теперь еще потеряем и по соревнованиям Чемпионат и Кубок Украины, не заявившись на соревнования, в виде своего протеста на действия нашего коллеги. Тем самым ЧУ и КУ признают не состоявшимися, мы не получим финансирование в этом года и с большой вероятностью, вообще можем потерять финансирование на будущее...
Название: Re: Чемпионат Украины по спортивным походам 2018
Отправлено: botsman.kharkov от Марта 17, 2019, 09:28:02 pm
Да финансирование на следующей г мы вероятно про**али. Ну да ничего. Не в деньгах счастье. Скинемся. Главное чтобы сохранить верный курс.       Что касается выборов тут всё не просто. Чёрная метка прочие Стивенсоновские методики тут не сработают
Название: Re: Чемпионат Украины по спортивным походам 2018
Отправлено: Alpiro от Марта 17, 2019, 10:48:13 pm
По выборам всеми конечностями ЗА.
Вношу предложение переизбрать не только состав ЦПК но и председателя.
НО прежде прошу ознакомится с этим документом  https://docs.google.com/document/d/1RNPyft7UGHfybpiQOjBhVemWRmIGezFW8WoXn2y4yDo/edit?usp=sharing
Отсебятину и спекуляции прошу прекратить.
Работаем в рамках правил.


С уважением В. Лукьянов
Название: Re: Чемпионат Украины по спортивным походам 2018
Отправлено: Alpiro от Марта 17, 2019, 11:08:13 pm
Надеюсь Е. Коротких дал исчерпывающий ответ по данной теме.
За, что ему огромное спасибо. Уверен , что богатый туристический опыт Е. Коротких
еще послужит нашему общему делу .

О выборах думаю будел логично поговорить в новей ветке .

С уважением В. Лукьянов.
Название: Re: Чемпионат Украины по спортивным походам 2018
Отправлено: Yevgen от Марта 17, 2019, 11:15:06 pm
........
в черкасах самое большое парусное мероприятие на Украине, но там не будет кворума даже из капитанов, сейчас там собирается около 30-40 лодок (до 100 человек)!
а у нас на текущий момент :
- 270 парусников в рядах ФСТУ
- 150 судов
.........

У законов две стороны лицевая и обратная. Нет кворума и по закону нет голосования и ... что теперь? Есть два варианта
1.законный - Согласно прав и обязанностей членов ФСТУ члены обязаны участвовать в деятельности ФСТУ. Если не участвуют значит ..... не член.
2 незаконный - правило кворума игнорируется, сколько проголосуют из стольких определяется результат голосования.

Можно конечно и добавить третий вариант, например
3. Провести съезд по изменению Закона о кворуме. Правда может быть засада - не будет кворума провести съезд по исключению кворума.
Название: Re: Чемпионат Украины по спортивным походам 2018
Отправлено: Alpiro от Марта 18, 2019, 07:07:48 am
У законов две стороны лицевая и обратная. (ftp://У законов две стороны лицевая и обратная.)
У медали две стороны, у закона должна быть только одна сторона.
Закон не должен быть как дышло , куда поверну так и вышло.
Если закон не отвечает требованиям времени давайте будем его менять.
Но менять не разговорами , а конкретными статьями или законами.

С уважением В. Лукьянов
Название: Re: Чемпионат Украины по спортивным походам 2018
Отправлено: Simbad от Марта 18, 2019, 07:29:56 pm
Интересно, у наших ближайших коллег - водников такая же фигня (недовольство бюрократией) или их все устраивает. Кто-нибудь тесно с ними общается?
Название: Re: Чемпионат Украины по спортивным походам 2018
Отправлено: Марина от Марта 19, 2019, 10:47:13 am
Интересно, у наших ближайших коллег - водников такая же фигня (недовольство бюрократией) или их все устраивает. Кто-нибудь тесно с ними общается?

Нет, ни у водников, ни у пешеходников, ни у велосипедистов таких проблем нет. Их не все устраивает, поэтому сейчас все комиссии ФСТУ вносят свои изменения в Техрагламенты, разрабатывают новые медодики категорирования походов и т.д. Такое категорическое непринятие Правил наблюдается только у парусников. Почему? Я несколько лет наблюдаю за этой картиной, и мне до конца это не понятно. Очевидно это сложилось исторически. Я даже представить не могу, чтобы на ЧУ по водному туризму команда приехала без оформленной по всем правилам заявке. В 2008 на Кубке Украине я лично на старте предоставляла паспорта каждого участника экипажа для подтверждения личности, доказывала ГСК правомочие их участия во время подачи заявки на основании оригинальных документов. За разряды, точнее заявку без разряда или несоответствующего классу дистанции, там и разговора нет. Борьба идет за секунды, протестуют за малейшее нарушение. Секретариат соревнований в мыле все пять дней. В 2008 году при заявке в поход 3 к.с. в Карелию, нам МКК отказал в выпуске по причине недостаточного опыта руководителя (на его усмотрение). Пришлось до похода на областных соревнованиях по технике водного туризма доказывать, что группа готова к походу, а руководителя заменить. И самое главное, что все это воспринимали как норму. Даже мысли не было выдвигать какие-то обвинения или оскорбления в адрес  Председателя МКК. Делали выводы, набирались опыта, ходили и ходим в походы. Все что устарело или не нравится нужно и можно менять. От бюрократии тоже нужно избавляться. И на заявки в электронном виде переходить нужно. Но тот кто за это ратует процедуру идентификации личности в электронном виде знает? На сегодняшний день подтвердить наличие указанного спортивного разряда в заявке не то что в электронном виде не возможно, их у большинства в принцепе оформленных нет. Это немного другой вопрос. Для подтверждения легитимности соревнований заявки в оригинальной форме подаются в Министерство спорта. Это требование не нами придумано. О чем вы говорите? Вы представляете сколько проводиться переговоров с государственными разными структурами для того, чтобы организовать Чемпионат Украины? Вместо того, чтобы с благодарностью и уважением отнестисть к тем людям, которые бесплатно в свое личное время делают эту работу во благо всем, своими дерзкими зачастую высказываниями (Сергей это не в Ваш адрес) только отбиваете всяческое желание даже у тех, кто еще видел в этом какой-смысл. Кога один член ЦПК выступает в уничижительной форме против другого члена ЦПК (а они вроде бы должны быть соратниками и единомышленниками) он не конструктивно решает проблему, а противопоставляет всего лишь лично себя ФСТУ. Тогда в чем смысл? Жить в анархии нельзя. Вернее можно, но тогда это точно не ФСТУ.         
Название: Re: Чемпионат Украины по спортивным походам 2018
Отправлено: Кравченко Сергей от Марта 19, 2019, 11:44:00 am
Соглашусь с Мариной. В прошлом я горник и лыжник. готов подтвердить все вышесказанное Мариной...
Название: Re: Чемпионат Украины по спортивным походам 2018
Отправлено: Alpiro от Марта 19, 2019, 01:45:35 pm
Было время когда меня рвало на части от бюрократии в ФСТУ. От всех этих заявок и справок.
Но потом когда начинаеш отвечать за проводимые в рамках ФСТУ мероприятия начинаеш понимать
ту долю ответственности которая на тебя ложиться. Многие не имеют представления о том,что происходит
на выконкоме ФСТУ в случае несчастного случая с летальным исходом. К кому приходит следователь и
 кого таскают в прокуратуру. Да у нас много частных клубов которые ходят в походы на свое усмотрение и на свой страх и риск.
Но мы организация проводящай соревнования в рамках государства и на деньги государства. А значит мы от имени государства
несем ответственность за организацию и безопасное проведение наших соревнований. Что требует от нас как от организаторов
соблюдение каких то бюрократических правили соблюдения законов. И звания нам присваивают не " ЗАСЛУЖЕННЫЙ ШАТУН", а МАСТЕР СПОРТА УКРАИНЫ.
Согласен , что надо менять систему регистрации . Но друзья , товарищи, соколики , парусники если вы думаете , что за нас эту работу кото выпонит то вы глубоко ошибаетесь. Коль это нужно нам, нам это и делать . Так что засучив рукава , подтянув штаны за работу господа. Жду от вас конкретных предложений.

С уважением пока еще председатель ЦПК В. Лукьянов
Название: Re: Чемпионат Украины по спортивным походам 2018
Отправлено: Alpiro от Марта 19, 2019, 02:01:44 pm
И еще если позволите один совет. Не читайте на ночь русских сказок. Только там  все делается по щучьему велению летя на ковре самолете и думая о золотой рыбке у разбитого корыта. У Ивана дурака шара катит, у нас нет . Успехов нам братья.


С уважением пока еще голова ЦПК В. Лукьянов
Название: Re: Чемпионат Украины по спортивным походам 2018
Отправлено: Simbad от Марта 19, 2019, 08:03:48 pm
Цитировать
С уважением пока еще председатель ЦПК В. Лукьянов
Цитировать
С уважением пока еще голова ЦПК В. Лукьянов
А Председатель-то, - голова!
Название: Re: Чемпионат Украины по спортивным походам 2018
Отправлено: Simbad от Марта 19, 2019, 08:54:30 pm
Возникает, в основном, один вопрос:  на кой нам это нужно. Лично я последний раз оформлял поход в МКК в 1977г. А потом ходил просто так вплоть до 4-ки. (выше не лез, потому что с детьми). Разряды и звания меня не интересовали (впрочем, как и сейчас).
Но в нашем случае, в отличие от сплава, возникают некоторые проблемки, связанные, в первую очередь, с выходом на судоходные акватории. Это - регистрация судна и хоть какие-нибудь права на упраление оным. И пусть кто-нибудь, из имеющих такие бумажки от ФСТУ, скажет, что оно ему не нужно.  А если прибавить к этому решение вопросов в погранзонах  и весьма неплохое финансирование наших соревнований, то вопрос о нужности для нас ФСТУ, я думаю, можно не обсуждать.
А вот как максимально сократить бюрократическую составляющую нашего участия, давайте обсуждать. Для начала, предлагаю составить четкий перечень того, что в настоящий момент не устраивает (желательно с вариантами решения). Только лучше для этого открыть специальную тему.
Название: Re: Чемпионат Украины по спортивным походам 2018
Отправлено: Бабошко Дима от Марта 19, 2019, 09:46:08 pm
Не влаштовує реєстрація похода.
Пропоную:
1. Походи туристів -вітрильників реєструвати не в дозвільному форматі ,  а у форматі повідомленя. Типу я зайшов на сайт ,  в особистий  кабінет ( де є мої особисті дані ,  мої спортивні досягнення, мої походи учасником та керівником ,  номер мого страхового поліса і т.і.) і заявляю що хочу пройти такий маршрут ,  з такою командою ( опис) , по такому маршруту. ВСЕ!!! Я зареєстрував заявку на похід!!
Це вже потім я прийду його захищати! І тоді мене спитають "а це де? а це куди? ..."
Зможу захистити , молодець! Звання та разряд! Ні... ну то ... спробуйте знову...
Можно давати "три життя" . Три рази не захистився ,  "впав на нижчий рівень" чи "почни спочатку "
Название: Re: Чемпионат Украины по спортивным походам 2018
Отправлено: Бабошко Дима от Марта 19, 2019, 10:03:06 pm
Друге.  Заявка на ЧУ/КУ.
Опустимо наявність людей які виграли районні змагання з вітрильного туризму  (наприклад в Кіровоградській обл.) ,  далі зайняли призове місце на обласних змаганнях  (у тій же області) і ось вони у складі таких же  як вони переможців районних та обласних змагань ,  як мінімум шести областей на ЧУ!!
Хтось мені аргументує нащо мені на заявці підпис та печатка чиновника від сплрткомітету? він що мені спорядденя купляє чи може оплачує стоянку на базі?  Нащо мені витрачати цілий день ,  гроші (поїздка Біла Церква - Київ ) якщо я його не знаю і не відчуваю?? якщо ФСТУ потрібна його віза ,  то хай вона відправить електронкою (кур'єром ,  літаком , оленями...) в спорткомутеті отримає цю візу.
Название: Re: Чемпионат Украины по спортивным походам 2018
Отправлено: Марина от Марта 20, 2019, 12:00:51 am
Шановний Дмитро Бабошко! Аргументую, навіщо потрібен підпис спорткомітету на заявці. Всі спортивні організації області повинні мати певні відносини з обласними осередками спорткомітету України у вигляді договорів про співпрацю. Бо саме обласний спорткомітет засвідчує участь команди від області на ЧУ. Окрім того він (спорткомітет) командирує туди команду, виділяючи на це відрядження кошти на проїзд та харчування спортсменів. Після вдалого виступу саме він видає наказ про присвоєння спортсмену, на підставі протоколів змагань, спортивних розрядів чи звання. Тобто, представляти інтереси області на будь-яких всеукраїнських змаганнях з олімпійських чи неолімпійських видів спорту, куди й відноситься ФСТУ, може не будь-хто, а як Ви вірно сказали - переможець міських чи обласних змагань. Звідкіль мандатна комісія ЧУ знає хто такий Бабошко Дмитро, його спортивну кваліфікацію чи інше? Як ваша електронна завка, не маючи законного підгрунтя на сьогодні, може бути підшита до звіту головного судді змагань, який передається в Міністерство спорту вручну особисто Сичовою Лаверу? Тепер про фінансову сторону питання. Зразу ж хочу сказати, що на жаль не всі обласні ФСТУ плідно співпрацюють з обласними спорткомітетами, тому можливо про фінансування команд, втому числі і на вітрильні змагання, для Вас новина. Але знючи про "дружні" відносини, які склалися в Дніпрі з керівництвом ФСТУ, мабуть це логічно. Поясню. Якщо команда офіційно заявлена від області, вдало виступила, вона області приносе певну кількість балів. На основі цього формується певний рейтинг областей зі спортивної роботи, а як результат - збільшується чи зменшується фінансування області на спортивні змагання. Відповідно на слідуючий рік, згідно затвердженого календарного плану спортивних заходів в Україні, виділяється бюджет на різні види змагань. Алгоритм простий: команда обласної ФСТУ приносе бали - отримує кошти. Для прикладу, команди Полтавської обласної федерації ФСТУ практично з усіх видів туризму на всеукраїнські змагання фінансуються. Не завжди в повному об"ємі, але в останні роки ряд поїздок для наших  спортсменів були оплачені 100%. Але за цим стоїть кропітка робота цілого колективу спортсменів-туристів області і іх спортивні досягнення в різних видах туризму протягом 10 останніх років, особистий вагомий внесок в цю роботу президента Полтавської ОФФСТУ Скляр Ольги Миколаївни, та бажання і вміння спілкуватися з представниками державних органів влади, які мають відношення до спорту вцілому.       
Название: Re: Чемпионат Украины по спортивным походам 2018
Отправлено: dav от Марта 20, 2019, 01:15:33 am
Але знючи про "дружні" відносини, які склалися в Дніпрі з керівництвом ФСТУ
из этого следует логический выход, что парусникам из Днепра нужно заявляться от Полтавы :), чтобы получать и разряды и финансирование на поездку на соревнования! :)
парадокс однако...
у нас 4 области в которых сейчас сконцентрированы парусники:
- Днепр
- Киев
- Харьков
- Запорожье (парусники которой практически не бывают на ЧУ и КУ)
а разряды и финансирование можно получить только в Полтаве...

сразу же напрашивается вопрос: зачем ФСТУ нужны такие президенты в областях, которые как в Полтаве не думают о развитии спортивного туризма ?
Думается мне, потому, что нет правового влияния на таких руководителей!

Разряды и звания меня не интересовали (впрочем, как и сейчас).
из моего личного опыта 70-80% всех участников ЧУ и КУ именно так и думают!
и больше того, для капитанов, владельцев катамаранов стоимостью в среднем от 3000 до 7000 USD, финансирование на проезд и питание в том размере, что сейчас есть - это вообще ни о чем, потому что затраты у них в 10-20 раз превышают эти суммы!

В итоге вся эта деятельность в рамках ФСТУ, еще не умерла, благодаря узкому кругу людей, которые далают большую часть бюрократической работы за участников, которые даже и не подозревают об этом...

Это была прилюдия, резюмирую. Что нам нужно от ФСТУ:
- судовые билеты и
удостоверения рулевых,
чтобы иметь возможность жить в правовом поле в Украине. Ходить по рекам и морям не боясь, что нас оштрафуют или чего хуже - конфискуют наши суда.
И зачему, это именно в Украине, т.к. опыт зарубежных походов показал, что там это вообще не нужно!

А теперь, как следствие, если нам нужно это, то мы должны и поддерживать ФСТУ, в частности Парусную Комиссию, на плаву.
Дабы не создать прецендента для того, чтобы все наши достижения в виде реестра судов и рулевых просто анулировали!

В посление пару лет мы наладили работу так, что у нас уже есть 8 областей на ЧУ и КУ, на что ушло у меня не мало усилий. Некоторая бумажно-бюрократическая работа уже мною автоматизирована на сайте ФСТУ. Но у ФСТУ нет способов и возможностей повилиять на спорткомитет и заставить их принимать заявки в электронном виде! Лично общался с Лавером по этому поводу. Мы с существующей автоматизацией уж очень сильно ушли вперёд нашего государственного аппарата в виде спорткомитета. Остается ждать когда и до них дойдет прогресс.

У нас пока не хватает всего "последней мили" - оформить наши результаты в виде присвоения разрядов! Чтобы войти в правовые отношения с гос.органом в виде спорткомитета.
И тут нам нужна помощь, порою даже влиятельная, на уровне руководства ФСТУ, чтобы в областях начали работать президенты и присваивать разряды.

Из моей личной практики, за последние два года, после ЧУ и КУ, я лично разсылал Президентам ОФСТ протоколы соревнований с просьбой сделать приказы о присвоение разрядов. К сожалению, времени на контроль присвоения разрядов в областях, у меня уже нет...

PS. Хочу отметить, что большая часть того, что сейчас есть для парусников - это благодаря Сычевой Надежде Gавловне (http://www.fstu.com.ua/userfstu/?ViewID=34), за что ей БОЛЬШОЕ человеческое спасибо от имени всех парусников!
Название: Re: Чемпионат Украины по спортивным походам 2018
Отправлено: Бабошко Дима от Марта 20, 2019, 04:48:51 am
В Полтавській області проводяться районні та обласні змагання по вітрильному туризму?? І на ЧУ/КУ їдуть спортсмени які дійсно їх виграли та цим самим заробили фінансування від спорткомітету?  Хотілося б це побачить. Тоді вже я точно повірю що в Полтавський ОФСТУ  вітрильна комісія робить все по правилам . Поки що цих змагань немає навіть в календарному плані.
І це все все саме тому, що вітрильний туризм дійсно стоїть тут особняком і має  особливу специфіку. Тому ми і намагаємося довести цю специфіку до ФСТУ.  А вона навпаки каже нам " а ось наші типові правила! ( регламенти ,  інструкції, тощо...)"!!
 Та не катять "типові " у вітрильному туризмі! Хіба це щє не ясно?
Название: Re: Чемпионат Украины по спортивным походам 2018
Отправлено: Бабошко Дима от Марта 20, 2019, 05:03:04 am
Ось , наприклад,  щє один типовий випадок на КУ/ЧУ по вітрильному туризму.
В передостанній день в екіпажі проводиться заміна чи додається член екіпажу. А заявка зі всіма підписами та печатками робилася щє за місяць  до цього (бо бюрократія) . Що робити??
28.04.2019 ,  на Великдень,  збирати підписи фсту та спорткомітету?  По правилам.
Щось мені підказує що буде як завжди.
То виходить що одне можна робити "як завжди" , аби не зірвати захід і не втратити фінансування,  а інше ( дивитися історію "Удача") конче і виключно у рамках правил!
То ж будьте чесними в першу чергу самі з собою .
Название: Re: Чемпионат Украины по спортивным походам 2018
Отправлено: Alpiro от Марта 20, 2019, 10:19:38 am
Без купюр.
Spoiler: показать

Oleksandr Ruzhytskyi
28 ноября 2018 г. ·
Чи знали ви, що для того, щоб взяти участь у турнірі з шахів тепер потрібно отримати медичну довідку з диспансера?

Міністерство молоді та спорту нещодавно вирішило більш старанно піклуватись про здоров’я українців https://goo.gl/1aB2bs (https://goo.gl/1aB2bs). Зокрема, захистити нас усіх від надмірних фізичних навантажень та необдуманої участі у масовому спорті.

Тому заборонило допуск до змагань особам, які не принесуть з диспансеру довідки про належний стан здоров’я.

А оскільки довідки може бути замало, то додали ще одну вимогу – страховку!

Довідка та страховка тепер потрібні для участі майже в усіх офіційних спортивних подіях в Україні!

Не лише для професійного чи елітного спорту, а й аматорського.

Не лише для дисциплін, які передбачають значне фізичне навантаження, а для УСЬОГО, що називається «спортом». Наприклад, для боулінгу, гри у дартс, у спортивний бридж, більярду, риболовного спорту та багатьох інших дисциплін.

Нещодавно дізнався, що існують ще такі види спорту, як авіамоделювання чи голубиний спорт, так от, для них теж потрібні медична довідка та страховка!

У грудні 2017 року Міністерство молоді та спорту та Міністерство охорони здоров’я спільно затвердили положення про медичне забезпечення спортивних заходів https://goo.gl/69F9L4 (https://goo.gl/69F9L4), яким вводяться такі правила:

- довідки та страховка потрібні для участі в усіх фізкультурно-оздоровчих та спортивних заходах, що включені до Єдиного календарного плану фізкультурно-оздоровчих та спортивних заходів України, областей, міст, сіл, закладів освіти усіх типів https://goo.gl/unsiB4 (https://goo.gl/unsiB4).

Лише у календарний план України на 2018 рік було включено більше 7000 тисяч заходів, в тому числі, з параолімпійських видів спорту, спорту ветеранів та інвалідів.

Дисципліни найрізноманітніші, починаючи від черлідингу та спортивних танців, закінчуючи єдиноборством, бігом, кінологічним спортом чи грі у Го.

- довідку може надавати лише лікар спортивної медицини лише комунального чи державного закладу охорони здоров’я, тобто диспансеру.

Виключний перелік таких диспансерів затверджений наказом Мінмолодьспорту. Їх близько 40 по усій Україні (переважно у обласних центрах), лише 2 у Києві. https://goo.gl/B2o4yE (https://goo.gl/B2o4yE)

Крім того, у переліку є новостворене державне підприємство “Служба спортивної медицини”, засноване Мінмолодьспорту.

- іноземцям достатньо лише страховки, можна без довідки.
-організатор змагань тепер зобов’язаний укласти договір про медичне обслуговування з одним із закладів охорони здоров’я державної чи комунальної форми власності, встановлених виключним переліком, а також не пізніше, ніж за 5 днів до дати заходу надати перелік усіх осіб, які братимуть участь у змаганнях, а також їх довідки та страховки.

Заклад делегує на змагання лікаря, який перевіряє тотожність інформації у наданих документах шляхом надання запитів до страховика та закладів охорони здоров’я.

Відповідно, лікар має право заборонити участь особі, щодо якої буде відсутня інформація про стан здоров’я чи з інших причин.

Першими на це дивне положення відреагувала бігова спільнота та організатори найбільш масових бігових заходів – TOP Runners та Run Ukraine.

Загальновідомо, що для участі у відомих світових марафонах, так званий «мейджорах» (Лондон, Токіо, Нью-Йорк, Берлін, Чикаго та Бостон), в яких беруть участь від 30 до 50 тисяч людей, довідки не вимагаються.

Згідно з правилами змагань IAAF (міжнародна асоціація легкоатлетичних федерацій) – кожен спортсмен самостійно несе відповідальність за стан свого здоров’я.

На організатора ж лише покладається обов’язок забезпечити належну медичну допомогу під час заходу.

В Україні організатори не лише забезпечували медичну допомогу, а й все ще наслідуючи радянську традицію, вимагали для «довгих дистанцій» (півмарафон, марафон) довідки від лікарів (в т.ч. від приватних) або страховки.

Проте, вступ у силу положення передбачив, що довідки та страховки потрібні на усі дистанції, навіть на забіг на 500 чи 1000 метрів, чи такі «фанові» заходи як кольоровий забіг чи забіг з собаками.

Спершу це виглядало як очевидне непорозуміння, автори наказу напевно помилились, тож організатори забігів звернулись до МОЗ та Мінмолодьспорту за роз'ясненнями, а пізніше почали вимагати скасувати наказ загалом.

У той час, як представники МОЗ зайняли конструктивну позицію, визнали, що наказ, як мінімум, «недосконалий» і його треба змінювати, то позиція Мінмолодьспорту виявилась протилежною – все нормально, виконуйте.

Пояснюють, що дбають за здоров’я українців, так як траплялись випадки смертей на масових заходах, тому тепер такі вимоги.

Проте не пояснюють, яким чином медичні довідки убезпечать від настання нещасного випадку.

Так, нещасні випадки трапляються, як на забігах в Україні, так і за кордоном, як в учасників з “довідками” так і без них, але серед прогресивної медичної спільноти відсутня однозначна позиція, що довідка – це гарантія від усіх нещасть.

Наукової доказовості зв'язку між довідкою та нещасним випадком немає, аналогічно, як і немає в Україні будь-яких наукових досліджень з цього приводу, а іноземні дослідження свідчать про протилежне. https://goo.gl/umvhjT (https://goo.gl/umvhjT)

Саме тому МОЗ не заперечило щодо скасування наказу та погодилось з аргументами, що медичний огляд має бути добровільним для аматорського спорту, а спортсмени самостійно повинні приймати рішення – бігти чи не бігти, зважаючи на стан свого здоров'я.

Далі у квітні 2018 року відбувся перший масовий захід у столиці – Nova Poshta Half Marathon, в якому взяло участь понад 11 тисяч людей.

Це єдиний в Україні забіг, який має статус IAAF BRONZE LABEL, що є свідченням високого рівня організації та відповідності світовим стандартам, в тому числі щодо медичного контролю заходу. https://goo.gl/fkB6y4 (https://goo.gl/fkB6y4)

Щоб отримати це визнання, організатори доклали чимало зусиль і працювали над цим багато років.

Проте, змусити усіх 11 тисяч людей піти у диспансери та отримати довідки – завдання нереальне, ані диспансери, ані учасники не були готові до таких нових вимог, відтак діяв попередній регламент, довідки або страховки вимагались лише на дистанцію 21 км.

Реакція Мінмолодьспорту не забаралась, вони дали чітко зрозуміти, що ініціюватимуть позбавлення заходу статусу BRONZE LABEL, якщо організатори не виконуватимуть їхній наказ. https://goo.gl/fWMgJc (https://goo.gl/fWMgJc)

Оскільки МОЗ самостійно немає повноважень відмінити наказ, а діалог з Мінмолодьспорту не складався то організатори звернулись до суду з вимогою скасувати дію наказу.

У рамках забезпечення позову нам вдалось частково зупинити його дію, окружний адміністративний суд міста Києва у квітні 2018 року прийняв відповідну ухвалу. https://goo.gl/pEzn1S (https://goo.gl/pEzn1S)

Здавалось би, #перемога, але ж ні, Мінмолодьспорту подало апеляційну скаргу, хоч програло її.

Київський апеляційний адміністративний суд у червні 2018 року залишив без змін ухвалу суду першої інстанції.https://goo.gl/xNQVU8 (https://goo.gl/xNQVU8)

Загалом позов мотивований не лише абсурдністю самого положення, а й порушенням права громадян на вільний вибір лікаря та закладу охорони здоров'я.

Усіх примусово заганяють у визначені Мінмолодьспорту диспансери, про комфорт яких взагалі не доводиться говорити (https://goo.gl/i6Az82 (https://goo.gl/i6Az82)): обшарпані стіни, відсутність базових умов, а на додаток – платні послуги у формі “благодійних внесків”.

Крім того, лікарі диспансерів самі визнають, що не мають організаційної спроможності швидко перевірити велику кількість людей, а рівнем медичного забезпечення вони поступаються приватним клінікам.

У приватних розмовах вони кажуть, що якщо ви бажаєте комплексно перевірити стан здоров'я “для себе”, а не для “довідки”, то рекомендують звертатись у приватні клініки, де також практикують лікарі спортивної медицини і є сучасне медичне обладнання.

Проте Мінмолодьспорту de facto заборонило організаторам приймати довідки від приватних закладів.

Навіть для Антимонопольного комітету така вимога видалась надмірною і він розпочав власне дослідження стосовно можливого порушення антиконкуретного законодавства, вважаючи, що “реалізація на практиці положень вказаного нормативно-правового акту може призвести до недопущення, усунення чи обмеження конкуренції на ринках адміністративних медичних послуг”.https://goo.gl/pfE7ia (https://goo.gl/pfE7ia)

Проте, після ухвали суду про зупинення дії положення, Мінмолодьспорту погодилось повернутись до діалогу.

Урядово-громадська ініціатива “Разом проти корупції”, проаналізувавши ситуацію, виявила потенційні корупційні ризики (монополія та "чорний" ринок довідок), організувала зустріч, в якій взяли участь заступники міністра охорони здоров'я Олександр Лінчевський та заступник Мінмолодьспорту – Ігор Гоцул, а також інші посадовці та організатори бігових заходів.

Сторони довго обговорювали недоліки акту, організатори забігів взагалі наполягали на відмові від “довідок” та примусового медичного обстеження, апелюючи до міжнародного досвіду. Сторони і ніби домовились розробити зміни до Положення, проте далі декларацій справа не зсунулась.

Мінмолодьспорту ігнорувало подальші зустрічі з цього приводу, а 16 листопада 2018 року суд першої інстанції розглянув спір по суті та відмовив у скасуванні положення.

Що цікаво, у судовому засіданні я запитав Анатолія Вієвського, представника Мінмолодьспорту по довіреності, навіщо медична довідка людям, які вирішили позмагатись у шахи?

Відповідь мене відверто шокувала, я очікував, що включення настільних ігор у перелік видів спорту щодо яких вимагається довідка – це описка/помилка, але пан Анатолій відповів, що він як лікар вважає, що якщо особа колись пережила інфаркт, то він не рекомендуватиме їй грати у шахи, бо може нести загрозу її здоров'ю.

Надалі пан Вієвський підтвердив, що саме з цієї причини потрібно обстежуватись усім учасникам усіх видів спорту, які включені у єдиний календарний план заходів.

Нагадаю, що у єдиному календарному плані заходів України на 2018 рік передбачено 80 турнірів з шахів, орієнтовна кількість учасників - 4300 (!). https://goo.gl/oLRLp9 (https://goo.gl/oLRLp9)

Вдумайтесь, понад 4300 людей повинні пройти огляд у диспансері, бо деякі чиновники у Міністерстві спорту вважають, що грати у шахи небезпечно для здоров'я!

А ще є шашки (76 турнірів, понад 2000 учасників), риболовний спорт (31 захід, понад 1300 учасників), спортивний туризм (30 заходів, понад 4000 учасників), ракетомодельний спорт (6 заходів, понад 300 учасників), авіамоделювання (32 заходи, 1350 учасників) та автомобіле моделювання (36 заходів, 2200 учасників), та навіть такі екзотичні дисципліни як голубиний спорт (6 заходів, 260 учасників), спорт з собаками (6 заходів, понад 200 учасників).

Це все небезпечні здоров'я види спорту, які обов'язково потребують страховки та довідки із диспансера!

Масштаби афери насправді вражають, якщо додати орієнтовну кількість учасників усіх спортивних заходів, що включені у єдиний календарний план на 2018 рік, то виходить близько 500 000 людей!

А ще є календарні плани міст, сіл, областей, про які мені не відомо, плюс є студенти та учні закладів освіти, які теж повинні отримувати довідки для участі в усіх спортивних заходах.

Найцікавіше, що від алкоголю та тютюну в Україні щодня гине набагато більше людей, ніж від занять фізкультурою та спортом, але уряд чомусь не вимагає медичних довідок та страховок в осіб, які затарюються алкоголем, натомість вимагають у осіб, які виявили бажання займатись спортом.

У нас є міркування про прихований мотив Мінмолодьспорту і ми ними поділимось незабаром, а тим часом готуємо апеляційну скаргу на рішення суду.

Усім бігу!


Ссылка на статью https://www.facebook.com/ruzhytskyi/posts/10155760383405877 (https://www.facebook.com/ruzhytskyi/posts/10155760383405877)
Название: Re: Чемпионат Украины по спортивным походам 2018
Отправлено: Simbad от Марта 20, 2019, 09:12:50 pm
Без купюр.
[spoiler]
Систему победить нельзя. Ее можно только сломать.
Название: Re: Чемпионат Украины по спортивным походам 2018
Отправлено: Бабошко Дима от Марта 21, 2019, 04:42:41 am
Мабуть ця тема та її обговорення себе вичерпали. Ситуація є такою  , якою є.  Маю надію кожен зробив висновки для себе та прийняв якісь рішення. 
Як на мене ,  звісно ФСТУ організація далеко не ідеальна. Але допоки ми корустуємося її послугами треба якось знаходити шляхи взаємодії. Особливо зважаючи на те ,  що наші товариші стільки часу ,  сил та натхнення вклали в становлення роботи ФСТУ  , зокрема того ж сайту , що просто опустити руки та піти буде прикро.
Гадаю ,  як мінімум,  треба скласти відкритого листа до президії фсту  з конкретними , логічно вистроєними ,  пропозиціями змін , які нам бажається бачити.
Для себе  , в першу чергу,  виділяю питання змін у подання заявки на змагання,  реєстрація походів та звітів про них ,  ведення всієї документації в електронному вигляді.
Дорогу подужає той ,  хто йде.
Название: Re: Чемпионат Украины по спортивным походам 2018
Отправлено: botsman.kharkov от Марта 21, 2019, 06:29:32 am
Дима , расслабься. Дорога то кольцевая. И зайти на очередной круг ещё отчётливо помня три предыдущих можно только с понимания цели пребывания в этом треке.
Название: Re: Чемпионат Украины по спортивным походам 2018
Отправлено: Simbad от Марта 21, 2019, 08:41:36 pm
Дима , расслабься. Дорога то кольцевая. И зайти на очередной круг ещё отчётливо помня три предыдущих можно только с понимания цели пребывания в этом треке.
Слова человека, который каждый божий год ходит, как минимум, в один парусный поход-загранку и регистрирует их только в фейсбуке.
Название: Re: Чемпионат Украины по спортивным походам 2018
Отправлено: Бабошко Дима от Марта 21, 2019, 08:45:49 pm
о! до речі! а скільки коштує реєстрація походів у ФБ і які документи треба? там ,  кажуть .  можна написати номер своєї картки , і люди щє й тобі грошей можуть підкинути!
)))
Название: Re: Чемпионат Украины по спортивным походам 2018
Отправлено: botsman.kharkov от Марта 22, 2019, 02:49:32 pm
Дима , расслабься. Дорога то кольцевая. И зайти на очередной круг ещё отчётливо помня три предыдущих можно только с понимания цели пребывания в этом треке.
Слова человека, который каждый божий год ходит, как минимум, в один парусный поход-загранку и регистрирует их только в фейсбуке.

-10 лет назад я собрал полный комплект справок от единички до руководства пятёркой. При случае, спроси Шостенко почему они исчезли?
В парусной комиссии ФСТУ я с 2003 года. И каждый три - года заводится эта шарманка по новой - нужно менять старый подход, меньше бюрократии, замена разрешительной схемы на уведомительную, электронные заявки на сайте итд итп...  готовятся документы, ломаются копья, переводятся мегабайты документов,  но потом всё само собой затухает.   
К примеру - критерии категорийности по походам, которые сейчас опять обсуждаются, я на своей памяти переделывал раз шесть. Но в каждую очередную редакцию без изменения переходили те, что я, Крыгин, Еременко и Рагулин придумали в 98 году.  8)
Название: Re: Чемпионат Украины по спортивным походам 2018
Отправлено: Simbad от Марта 23, 2019, 07:05:47 pm
Критерии категорийности меняют, когда они становятся малы. Но перемерять иногда надо.
Название: Re: Чемпионат Украины по спортивным походам 2018
Отправлено: botsman.kharkov от Марта 25, 2019, 04:50:29 pm
Критерии категорийности меняют, когда они становятся малы. Но перемерять иногда надо.
они стали малы еще 10 лет назад, и новые были подготовлены обоснованы оформлены и поддержаны президиумом федерации однако потом похоронены.
Название: Re: Чемпионат Украины по спортивным походам 2018
Отправлено: Simbad от Марта 25, 2019, 07:08:21 pm
Так давай проведем эксгумацию.
Название: Re: Чемпионат Украины по спортивным походам 2018
Отправлено: botsman.kharkov от Марта 27, 2019, 11:46:47 am
Так давай проведем эксгумацию.
это бессмысленно, так как по правилам срок годности - 3 года.