Ещё более весомый и очевидный дисбаланс в формуле - неадекватное влияние веса на гоночный балл. Доходит до смешного - лодка, которая имеет намного большее удлинение парусов и корпусов, по отношению к своим соперникам, в итоге, компенсирует все штрафы за счёт не намного большего веса. Но эту проблему вряд ли получится решить только гоночным баллом, для этого и было предложено ввести дополнительные параметры по которым будут формироваться классы, чтобы лодки переростки не маскировались под младшую группу, а переходили в свой родной класс.
Правда в том, что меньший вес не дает того прироста в скорости (он просто сохраняет позвоночник и деньги при транспортировке, особенно авиа) какой дает удлинение мачты, а гоночный балл этого не видит, а значит работает некорректно.
Учет веса экипажа в КУ, как по мне, вполне справедлив.
Особенно для лодок малых классов.
Учет веса мифическими 70 кг на 1 чел по-моему устарел. Средний вес мужчины в Украине 79 кг) А нас много хлопцев совсем не средних.
Хотя бороться с "Шаломом" и эЛКой (эЛКами) все равно тяжело.
Ребят, ну вот как раз наше с вами противостояние в последние годы, наглядно показывает, что утверждение Виталика о неработающем ГБ - полная чушь...
т.к. по ГБ я не помню чтоб я вас когда либо объехал(если и случалось, то скорее случайность, чем тенденция)...
да, поприходу я привожу "отрыв", но вот как раз ГБ его весь нивелирует, и если зачет только по ГБ, - то шансов у меня меньше чем у вас...
Размышлял по поводу гандикапа и вот к чему пришел. Всем известно, насколько сильно влияет на гоночный балл вес судна. Этот несложный эксперимент может сделать каждый, поигравшись с мерилкой. Так вот, давайте рассмотрим такой случай. Есть обычная среднестатистическая универсальная лодка. Так, как лодка имеет универсальное назначение - у нее всего в меру и как следствие вес тоже небольшой. Она имеет какой-то гоночный балл. И вот, мы захотели разогнать эту лодку в рамках существующих правил - ограничение только по площади парусов. Сделали ей высокую мачту с парусами большого удлинения, добавили ей длину поплавков, чтобы она могла нести это парусное вооружение, сделали большой шверт, для эффективной лавировки. Гандикап, стоящий на страже справедливости, тут же отреагировал на эти изменения и оштрафовал их. И все было бы складно в этой истории, если бы не одно НО! Все эти доработки потянули за собой изменение веса! И речь идет не о паре килограмм. По минимуму это 10-15-20кг, в зависимости от разных факторов. И что получилось в итоге - гандикап как бы штрафует, но этот дополнительный вес, напрямую связанный с этими доработками и который поощряется формулой, нивелирует все предыдущие штрафы (частично или полностью это уже нужно рассматривать конкретный случай). По факту, получаем две лодки - такие разные, но имеющие очень близкие гоночные баллы. А если переделки "удались", то можно получить и более низкий гоночный балл.
Вот такие пироги с нашим гандикапом.
По массе судна: поддерживаю не учитывать массу судна в ГБ. Во-первых, это решит проблему компенсации штрафов за длинны и высоты. Во-вторых, это будет стимулом для развития самостроев. 2 основных направления: облегчение за счет современных материалов и новых конструкторских решений.
По высоте от шверта до топа мачты: поддержу разбиение на классы по этому параметру. Длинна шверта влияет на скорость?(я про сумарную векторную) Влияет. Проблема с длинной именно погруженного шверта так же решается. Парус: ГБ учитывает высокий длинный парус? Отлично, но он не учитывает на какой высоте от воды этот парус. Опять таки проблема решается.
Вес экипажа: справедливее будет учитывать. Если не учитывать, то опять появляется простор для манипуляций.
Деление по длинне корпуса: однозначно да. Ну все же знают, что она влияет на скорость, давайте не будем лукавить. Опять таки стимул для развития будет в сторону конструкторских решений. Делать каждый раз поплавки длиннее большого инженерного ума не надо.
"Удлинительная фаза началась в 2012 г."у наз зарегиных два Ориона:
Чтобы увидеть надо абстрагироваться от своего Д-17 ;)
Кстати, проверьте мерилку "Ориона". Площадь парусов 9,3 кв.м вызывает сомнения. Как бы на ЧУ на протест не напороться (пожелание от меня, как от мерителя).
Смотря на данную таблицу по 10 квадратам однозначно можно сделать вывод : начиная с 15-го года, когда активизировалась фаза удлиннения мачто-шверто-поплавков, перестали участвовать предыдущие победители и начали выигрывать удлиннятели.
Если я чего-то не удидел еще, подскажите пожалуйста.
ЗЫ: вообще я крайне удивлён, что вы больше ничего не видите в этой таблице..Так откройте нам глаза
"Удлинительная фаза началась в 2012 г."Началась в 2012-ом, достигла высот в 2015-ом. 3 года инерции как по мне нормально, чтоб начала просматриваться тенденция. Вот бы лет 5 на проверку рамочного класса, чтоб статистику набрать...
Чтобы увидеть надо абстрагироваться от своего Д-17 ;)
Кстати, проверьте мерилку "Ориона". Площадь парусов 9,3 кв.м вызывает сомнения. Как бы на ЧУ на протест не напороться (пожелание от меня, как от мерителя).
Суть таблицы - показать эффективность работы гандикапной системы.А, ну теперь понятно. Статистика хорошая. Но все же высоту паруса над уровнем воды, длинну шверта и компенсацию удлиннений бонусом за их массу он не учитывает. Значит - не эффективно работает гандикап. Это мы еще не обсуждали мелочи типа штиля на пару часов, когда гандикап продолжает работать.
Самый быстрый ответ на этот вопрос, вообще не требующий каких либо размышлений - сравнить для обоих групп колонки с местами в гандикапных гонках. Во всех регатах кроме 2017г (2016 вообще можно не рассматривать, т.к. был массовый отказ от дальнейшего участия в гонках всех Д-17) победа Д-17 над "экстремальными". В 2017 - ничья.
Этот ответ, мягко говоря, ставит под огромное сомнение все предъявленные претензии к ГС со стороны некоторых "экспертов". Победа в 2017 г Хаски в КУ (гандикапная борьба) тому яркое подтверждение.
А, ну теперь понятно. Статистика хорошая. Но все же высоту паруса над уровнем воды, длинну шверта и компенсацию удлиннений бонусом за их массу он не учитывает. Значит - не эффективно работает гандикап. Это мы еще не обсуждали мелочи типа штиля на пару часов, когда гандикап продолжает работать.Валера, без обид, можно поинтересоваться твоим образованием. Спрашиваю это потому, что при физико-математическом анализе ГБ технарю можно многоие вещи не объяснять - он и так все видит. Для человека с гуманитарным образованием очевидно потребуется больше некоторых пояснений и разъяснений. Я должен понимать на каком языке с тобой вести беседу, чтобы донести суть, а не домыслы. Без обид.
...
Это мы еще не обсуждали мелочи типа штиля на пару часов, когда гандикап продолжает работать.
высоту паруса над уровнем воды, длинну шверта и компенсацию удлиннений бонусом за их массу он не учитывает. Значит - не эффективно работает гандикап.
Физфак Шевченко, нормально все с математикой. По поводу статистики можем отдельно поспорить, в особенности о количестве данных для её адекватной работы. И об обработке данных и учете заведомо выпадающих из общей группы данных. Статистика в таком виде как она представлена сейчас может читаться кем-угодно как-угодно и каждый будет прав. Да, кто-то в какой-то гонке по каким-то параметрам пришел быстрее. И при чем тут эффективность гандикапа?ЦитироватьА, ну теперь понятно. Статистика хорошая. Но все же высоту паруса над уровнем воды, длинну шверта и компенсацию удлиннений бонусом за их массу он не учитывает. Значит - не эффективно работает гандикап. Это мы еще не обсуждали мелочи типа штиля на пару часов, когда гандикап продолжает работать.Валера, без обид, можно поинтересоваться твоим образованием. Спрашиваю это потому, что при физико-математическом анализе ГБ технарю можно многоие вещи не объяснять - он и так все видит. Для человека с гуманитарным образованием очевидно потребуется больше некоторых пояснений и разъяснений. Я должен понимать на каком языке с тобой вести беседу, чтобы донести суть, а не домыслы. Без обид.
А почему бы и мне не задать вопрос.В том то и дело, что таблица тут не при чем.
Валера, а как ты решил (проанализировав таблицу, данные лодок и их ГБ), чтоЦитироватьвысоту паруса над уровнем воды, длинну шверта и компенсацию удлиннений бонусом за их массу он не учитывает. Значит - не эффективно работает гандикап.
В том то и дело, что таблица тут не при чем.Следующий вопрос. Валера, а доводилось ли тебе самому заполнять Мерилку на лодку и рассчитывать ГБ?
Вот и сейчас наметилась эволюция в разбиении на классы, но ее упорно пытаются тормозить, приводя непонятные аргументы. Как будто это затормозит развитие лодок, а не наоборот.Наконец-то эзопов язык отодвинут в сторонку и озвучен основной лейтмотив бодяги. Тогда сразу появляется несколько вопросов:
Валера, Сергей привел таблицу с сухими цифрами, которая подтверждает эффективность ГБ, вы же просто на словах утверждаете что ГБ не эффективен... -это голословно !!!
- приведите свои цифры, которые подкрепят ваши слова !?
ЗЫ: итоги очков в гандикапе
Д17 экстрим
2012 13 14
2013 8 16
2014 10 17
2015 12,5 14,5
2016 снялись
2017 21 21
Вам предложили ограничить классы дабы закончить этот абсурд. Классы просто переформатируются и вы будете гоняться с близкими к вам лодками. Все кто захочет идти по пути удлиннения попадут к вам. Но вы упорно пытаетесь свести тему в сторону эффективности гандикапа, вместо того, чтобы реально подумать об основной проблеме.
Валера, эта тема об эффективности гандикапной системы, а не о классах. Давай цифры и математический анализ по сути. Я думаю, что тебе это не трудно будет сделать.
:)Займёмся софистикой? 8) Пожалуйста: ПРЕДПОЛОЖИМ? что мы убрали из гандикапных расчётов ВЕС ЛОДКИ. Смоделируем развитие ситуации:
Есть обычная среднестатистическая универсальная лодка. Так, как лодка имеет универсальное назначение - у нее всего в меру и как следствие вес тоже небольшой. Она имеет какой-то гоночный балл. И вот, мы захотели разогнать эту лодку в рамках существующих правил - ограничение только по площади парусов. Сделали ей высокую мачту с парусами большого удлинения, добавили ей длину поплавков, чтобы она могла нести это парусное вооружение, сделали большой шверт, для эффективной лавировки.
решения данной проблемы - рамочные классы, чем мы сейчас и занимаемся. Абсолютное решение этой проблемы - МОНОТИП!!!Нет, Виталий ты, глубоко и в корне ошибаешься по трём пунктам:
"Как организовать соревнования туристов парусников на своих судах таким образом, чтобы это привлекло максимальное кол-во участников на всех видах лодок из всех регионов"
Нет, Виталий ты, глубоко и в корне ошибаешься по трём пунктам:1. Следствие неэффективности гандикапа - поиск других решений.
1) рамочными классами мы занимаемся не здесь, а в соседней теме. В этой теме мы обсуждаем эффективность гандикапа (пусть даже к примеру внутри рамочных классов)
2)Ты предлагаешь изменить систему гандикапа (пусть даже и внутри рамочного класса) таким образом, чтобы облегчение лодки не штрафовалось ГБ а наоборот поощрялось? 8)
3) Никаким образом наличие/отсутствие монотипов не поможет решению проблемы. Поскольку проблема звучит так:Цитировать"Как организовать соревнования туристов парусников на своих судах таким образом, чтобы это привлекло максимальное кол-во участников на всех видах лодок из всех регионов"
2. Я предлагаю вообще отказаться от гандикапа в рамочных классах.
Внедрение предложенных классов, в первую очередь по геометрическим размерам, призвано довести недоэнерговооружённые лодки до принятого в классе и гоняться там на равных.
2. Я предлагаю вообще отказаться от гандикапа в рамочных классах.
Внедрение предложенных рамочных классов внесло столь большой разнобой по энерговооруженности лодок ВНУТРИ одного класса (кроме 17фт) , что поприходные места (без гандикапа) можно раздать еще до старта - особо ничего не изменится. А вот , напротив, гадикапные состязания внутри такого разношерстного флота вносят некоторый элемент интриги...
Внедрение предложенных классов, в первую очередь по геометрическим размерам, призвано довести недоэнерговооружённые лодки до принятого в классе и гоняться там на равных.
ЦитироватьВот и сейчас наметилась эволюция в разбиении на классы, но ее упорно пытаются тормозить, приводя непонятные аргументы. Как будто это затормозит развитие лодок, а не наоборот.Наконец-то эзопов язык отодвинут в сторонку и озвучен основной лейтмотив бодяги. Тогда сразу появляется несколько вопросов:
1. Причем тут гандикапная система?
2. Кому в Украине интересны корпоративные национальные соревнования? Для этого есть более удачная структура ФПС (федерация спортивного спорта, где основной принцип создания флотов - нереальная узкорамочность).
3. Сколько узкорамочных классов мы можем сейчас легализовать в ФСТУ (правила, наполняемость и т.д.)?
4. Отличается ли спортивная лодка от туристической?
5. По каким принципам формируются ТЗ на постройку туристической и узкорамочной лодки?
6. И т.д и т.п.
Разобраться в ней моего средне специального образования вполне хватило , а уж экспертам с "вышкой" как два пальца об лед.
Скорость судна в узлах равна корень квадратный из длинны судна в футах умноженная на 1.43. Таблицу выложил в закладке "по длинне корпуса". Таблица выделена бирюзовым цветом. Скорость указанная в таблице перещитана в км\час , чтобы уважаемые эксперты не запутались и было все понятно. Из таблицы видно , что разница в длине корпуса всего лишь 0.5метра дает дает выигрыш на часовой гонке в 500 метром. Много это или мало те кто гонялся знают, что это очень много. Тоесть на наших маршрутных гонках продолжительностью скажем в 5 часоа это судно уже на старте имеет фору в 2500метров. Повторяю на старте.
ВОПРОС покажите мне пожалуйста как ФОРМУЛА нашего ГБ реагирует на этот вопиющий факт.
понравилась идея Боба по весу экипажа!
мой альтернативное предложение по весу экипажа в ГБ:
вес учитывается до максимального значения, которое расчитывает от веса лодки как 120%
к примеру у меня лодка весит = 180 кг
вес экипажа из 3-х человек = 80+80+60=220ег
120% от 180 = 216
т.к. 220>216, то принимаетяс вес экипажа = 216 кг
И попробуй в целях популяризации парусного туризма на "Катамаран А-класса" посадить 2 человека :D.Да сплошь и рядом! ;D
ВОПРОС покажите мне пожалуйста как ФОРМУЛА нашего ГБ реагирует на этот вопиющий факт.Вопиющего факта нет, а наоборот ГС больше штрафует за увеличение длины.
В солиде создал два виртуальных баллона . Отличие этих баллонов только лишь в килеватости нижней части баллона.никто кроме тебя твоего солида не видит. Нет доступа, так что можем с уверенностью считать, что длина по ВЛ килеватого и плоского дна одинакова.
Баллон КИЛЕВАТЫ https://drive.google.com/drive/folders/1ZAkPjClf0xkjz5Ti4dhWAEXhYvqDCyzY
Баллон НЕ КИЛЕВАТЫЙ https://drive.google.com/drive/folders/1ZAkPjClf0xkjz5Ti4dhWAEXhYvqDCyzY (листаем странички)
О
В солиде создал два виртуальных баллона . Отличие этих баллонов только лишь в килеватости нижней части баллона.никто кроме тебя твоего солида не видит. Нет доступа, так что можем с уверенностью считать, что длина по ВЛ килеватого и плоского дна одинакова.
Баллон КИЛЕВАТЫ https://drive.google.com/drive/folders/1ZAkPjClf0xkjz5Ti4dhWAEXhYvqDCyzY
Баллон НЕ КИЛЕВАТЫЙ https://drive.google.com/drive/folders/1ZAkPjClf0xkjz5Ti4dhWAEXhYvqDCyzY (листаем странички)
О
и кроме того, не надо жаловаться, что наш ГБ наказывает килеватые баллоны, так как мы используем в основном надувные , а они всегда в сечении круглые.
! Ты это сейчас серьёзно?! Может приведешь публике несколько примеров катамаранов в баллонами "Не-килеватый"...Думаю, Слава решил зафлудить тему, чтобы отвлечь внимание общественности от вопросов эффективности работы гандикапа. Поэтому вопросы за**яченными ;D и забананенными баллонами опустим ;D
Может будем рассматривать более реальные случаи?
наш вес не мешает нам в других группах спортивного туризма, как то вело- и горные походы.Да, кстати, интересно, в других видах (вело, горные, лыжи, байдарки итд) есть система, предоставляющая льготы по весу участников? Это же сильно влияет! Байдарка с загрузкой 2Х150кг управляется в разы хуже чем 2Х65 кг! Осадка у нее больше, хуже всходит на волну, больше инерция в поворотах ниже надводный борт. Должны им скинуть минут 10 на прохождение слаломной дистанции... Лыжник в 150 кил идёт по целине в снегу по шею, а 60 кг - скользит по насту не проваливаясь - такому вообще сразу в два раза время скостить, а на горной дистанции - на спасработах тащить девочку в 40 кг или 150 килограммового атлета? Сколько секунд на килограмм им дают фору? Здесь наверняка есть туристы, которые участвовали в самых разнообразных видовых соревнованиях, проясните пожалуйста.
смысл любого гандикапа уровнять шансы игроков.ну конечно! А ещё - мы с Тохой - экипаж злоупотребляющий алкоголем :-X - у нас утром перед стартом замедленная реакция и руки дрожат, ??? для уравнивания шансов требуем учесть это в гакндикапном коэфициенте ;D
ну конечно! А ещё - мы с Тохой - экипаж злоупотребляющий алкоголем :-X - у нас утром перед стартом замедленная реакция и руки дрожат, ??? для уравнивания шансов требуем учесть это в гакндикапном коэфициентеЭдак Вы, батенька, всю физику по иксам пустите (с)
смысл любого гандикапа уровнять шансы игроков.В парусном спорте этот вопрос решается выбором правильной весовой категории лодки. Например есть класс Лазер, где гоняются люди с весом около 70 кг, в то время как на Финне с весом меньше 85 кг рассчитывать не приходится. Так принято в мире. Класс Лазер Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D1%80_(%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81_%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%8F%D1%85%D1%82))
Тяжелый экипаж в легкой лодке находится в проигрышном положении, в сравнении с более легким экипажем, при прочих равных.
Надеюсь, объяснять этот очевидный факт не имеет смысла?
Игнорирование этого вопроса, который поднимаем мы с Gentom, мне, например, не понятно.
Боцман ты прав,вес не учитывается,но также не учитывается длина и вес лыж,баллонов,байдарок и другого снаряжения.Так же не учитывается торговая марка снаряжения.Главным является движущая сила(одиночки,двойки,четверки и т.д),а в ПАРУСНОМ ТУРИЗМЕ движущей силой является парус(его размер).В автомобиле движущей установкой является двигатель, который имеет определённый рабочий объём, но при этом, может очень сильно отличаться по мощности. С 1,0 литра можно получить и 50 л.с. и 200 л.с. Почувствуйте разницу. Так вот, у нас та же ситуация: сила тяги парусов с одинаковой площадью, но разных по геометрии - разные! Но есть группа людей, которые пытаются втюхать остальным (у которых паруса имеют меньшую силу тяги), что всё ОК, так и должно быть!
В свое время из туризма вышли и образовали свои спортивные направления различные виды(водный слалом,скалолазание, и др.).Если мы состоим в ФСТУ,то и правила должны быть понятны не только профессиональным яхсменам,а и тем кто просто путешествует под парусом.Так и я за простоту! Рамочные классы - что может быть проще?! Знаю что - МОНОТИП!!! А рассказывать про простоту пользуясь гоночным баллом?!?! Здесь апологеты гандикапа даже разговаривать на эту тему не хотят с людьми, не имеющими высшего технического образования! А вы говорите простота! Ну-ну.
В водя всевозможные ограничения,мы отталкиваем участников.Неужели перераспределение в родные классы способно оттолкнуть? А как же справедливость, честная спортивная борьба. Или эти участники готовы гоняться только при условии наличия форы со старта?
Кто хочет отдельные закрытые классы,то для этого есть ВФУ.У них свои сложные правила и ГБ,а нам они зачем туристам.Уже есть опыт сотрудничества с ВФУ и с этой позиции могу констатировать, что это проще, чем у нас: есть лодки, есть классы, вперёд - на дистанцию.
Мы просто иногда путаем ФСТУ с ВФУ :)
Будьте попроще и к вам потянуться люди ;)
ага, с проблемами индейцев нужно обращаться к местному шаману?Нормальный вес экипажа для 17-го - около 150 кг на двоих. Ваш вес для 17-го не оптимальный. Вы хлопцы крупные и на 19-том вы бы имели больше шансов.
Водоизмещение Лазера - 56,7 кг.
Масса корпуса Финна - 107 кг
То есть и в первом и втором случае масса рулевого сопоставима с массой лодки.
В нашем случае, ДАКИ-17, я так понял, рассчитаны на рулевого массой 95 кг?
То есть мы с Саней неправильно лодку выбрали (вес суммарный около 190 кг)?
А правильно тот, кто в двойке весит 95 кг??? Так что-ли получается или как?
у меня вопросов больше нет.
решайте, считайте, делите.
если шо - Баба Яга - против.
Готов перейти с Джентом в экспериментальный "грузовой" класс :)
Водоизмещение Лазера - 56,7 кг.
Масса корпуса Финна - 107 кг
То есть и в первом и втором случае масса рулевого сопоставима с массой лодки.
В нашем случае, ДАКИ-17, я так понял, рассчитаны на рулевого массой 95 кг?
соревнования призваны выявить сильнейшие экипажи. В смысле людей. И катамараны в этом процессе являются лишь инструментом.
Посмотрел аналитическую таблицу:
по ГБ , Росич 0.746, Ведмедык 0,73, все 17 Даки, Шалом, Спокойный 0,75 !!, эЛКа9 0,75, и другие))
На взгляд гандикапа ходовые характеристики и шансы у этих лодок равны.
Необходимо , хотя бы относительно, уравнивать шансы лодок. Они не виноваты, что они разные.
сейчас от гандикапа осталось лишь название. Призванный уравнивать шансы он принял карикатурные формы и совершенно не справляется со своей функцией.
Следствие неэффективности гандикапа - поиск других решений.
Тут как у Жванецкого, " все знают как быть не должно! Как быть должно , тоже все знают!
Как перейти от того, как быть не должно, к тому как должно быть, не знает никто!" ))
Гандикапная система не может претендовать на идеальный учет и уравнивание шансов всех лодок.
А поскольку ничего идеального нет, то хотя бы приблизиться....
гандикап проблему не решит (иначе уже решили бы) , но необходимо максимально стремиться к этому.
Если мы не причисляем себя к яхтсменам, тогда зачем мы используем в соревнованиях их правила, да тот же гандикап у них содрали!
Создание альтернативного предложения в ваших руках.
Практика - критерий истины.
Пусть безумная идея, не рубите сгоряча...
Будьте попроще и к вам потянуться люди
За эксперемент в рожу не бьют))). А нам он пойдет на пользу чтобы сделать правильные выводы.
гоночные коэффициенты.а мне это предложение больше нравится, чем рамочные классы, т.к. не будет ущемлять самостройщиков и чистых туристов и победа в таком раскладе будет намного почетнее, потому что 15Дак сможет выиграть у Спокойного :)
в таблице рейтингов (http://www.schrs.com/ratings.php/ (http://www.schrs.com/ratings.php/))Да, Сергей (Simbad) - твоя идея хороша и не нова. Так примерно и строятся таблицы рейтингов о которых говорил Кравченко. Однако физической возможности это провернуть я не вижу. Каким способом мы можем заманить (заставить, обязать 8) ) чемпионов и мастеров, слезть со своих чемпионских лодок и отгонять много-много серий на всяко-разной рухляди? Особенно, когда они понимают, что без своих чемпионских лодок они уже и не сильно чемпионы ;)
а мне это предложение больше нравится, чем рамочные классы, т.к. не будет ущемлять самостройщиков и чистых туристов и победа в таком раскладе будет намного почетнее, потому что 15Дак сможет выиграть у Спокойного :)Когда на одной дистанции сойдутся слон и моська - это будет выглядеть по крайней мере карикатурно. Или вы серьёзно?!
у нас все таки Федерация Спортивного Туризма
И ВТОРОЕ (не менее, а более!!! важное НО ) Наш вид спорта не относится к тем видам, когда качество снаряжения мы должны нивелировать полностью и всё отдать на откуп мастерству спортсменов. Нет - мы ближе к конному спорту, где победа наравне принадлежит как жокею, так и лошади и гандикап (а он пришел именно и з конного в парусный) только немного приближает условия соревнований к единым для всех. Мы не можем пренебречь успехом лошади - ведь постройка и подготовка яхты , несерийной - в особенности это тоже часть соревнований.Таки определитесь у нас спорт или туризм? :)
Это чтоже получается... Если у меня экипаж весит меньше чем оговорено правилами класса-то мне нужно брать балласт? Чтобы не обидеть тучных гонщиков? Но пардон,балласт не прыгает с борта на борт для откренивания.Или меня накажут гоночным баллом? Иными словами,мне говорят: *он более тяжелый,дай ему фору*. Почему я не могу сказать:*Он более опытный,дайте мне фору*. Вы скажете-*Учись* я скажу *Худейте* ;D
Что касается класса Даки17, то в правилах есть ограничение по нижнему значению - 130 кг.
Но я не против, если кто-то решит задачу по учёту веса экипажа.
пойдём на ипподром и скажем? Вы определитесь, у вас спорт или скотоводство? ;D ахалтеки́нцев не выпускать на скачки с другими лошадями.... они слишком быстро скачут - пускай гоняют только с ахалтеки́нцеми ;D А другие лошади с короткими ножками - выделяются в отдельный класс :DИ ВТОРОЕ (не менее, а более!!! важное НО )- мы ближе к конному спорту, где победа наравне принадлежит как жокею, так и лошади и гандикап (а он пришел именно и з конного в парусный) только немного приближает условия соревнований к единым для всех.Таки определитесь у нас спорт или туризм? :)
Такой подход вполне имеет место быть, но давайте выведем его в отдельный зачёт - свободный класс или кубок конструкторов! Вот где можно реализовать свои самые смелые конструкторские идеи и симбиоз лодка-экипаж и гоняться с такими же - самыми передовыми!
пойдём на ипподром и скажем? Вы определитесь, у вас спорт или скотоводство? ;D ахалтеки́нцев не выпускать на скачки с другими лошадями.... они слишком быстро скачут - пускай гоняют только с ахалтеки́нцеми ;D А другие лошади с короткими ножками - выделяются в отдельный класс :DИ ВТОРОЕ (не менее, а более!!! важное НО )- мы ближе к конному спорту, где победа наравне принадлежит как жокею, так и лошади и гандикап (а он пришел именно и з конного в парусный) только немного приближает условия соревнований к единым для всех.Таки определитесь у нас спорт или туризм? :)
Такой подход вполне имеет место быть, но давайте выведем его в отдельный зачёт - свободный класс или кубок конструкторов! Вот где можно реализовать свои самые смелые конструкторские идеи и симбиоз лодка-экипаж и гоняться с такими же - самыми передовыми!
Каким способом мы можем заманить (заставить, обязать 8) ) чемпионов и мастеров, слезть со своих чемпионских лодок и отгонять много-много серий на всяко-разной рухляди? Особенно, когда они понимают, что без своих чемпионских лодок они уже и не сильно чемпионыВо-первых, не заставить, а любезно попросить протестировать (при чем тут чемпионство?). Это необходимо, чтобы тестировалось действительно судно, а не его рулевой (который, кстати, умышленно может придерживать свою лодку для получения более низкого коэффициента).
Наш вид спорта не относится к тем видам, когда качество снаряжения мы должны нивелировать полностьюЕсли у человека не хватает денег на качественные паруса, зачем его наказывать.
соревнования призваны выявить сильнейшие экипажи. В смысле людей. И катамараны в этом процессе являются лишь инструментом.
Сейчас, как раз и ущемлены интересы владельцев серийных лодок, которые имеют свой класс и не имеют желания и возможности переделывать свои лодки, чтобы из этого класса не вылететь.
...и никоим образом не ущемляются интересы самостройщиков - полная свобода выбора. Хочешь гоняешься в одном из рамочных классов, приведя в соответствие с принятыми параметрами свою лодку, хочешь - реализуешь свои амбиции в свободном классе...
Нет конечно! ну как можно сравнивать бездушный кусок карбона -велосипед с живой и одушевлений яхтой. :'(
Так и есть. Сравнивать не совсем корректно, ибо лошадь - живой спортивный снаряд, и важным фактором в скачках является возраст.
..........
Все же наверное более корректное сравнение с трекинговыми велогонками.
Виталий, не нужно подменять понятия - владельцы серийных лодок не имеют свой класс. Есть класс, в который входят, в том числе, часть серийных лодок.Дмитрий Т, если вы не знали - весной будет уже 2 года официального существования ассоциации катамаранов класса Даки, а фактически, соревнования в этом классе проводятся с 2011 года. Класс существует и фактически и юридически. А с этого года ассоциация уже начала сотрудничество ВФУ и провела совместно несколько соревнований. Или то, что очевидно для яхтсменов - в упор не видят, или не хотят видеть, туристы-парусятники?
По вашему получается, что самостройщики ( не серийные лодки) имеют возможность и желание что-то переделывать? Нет, не имеют! Они в рамках существующего класса создали свои суда. Некоторые из них получились лучше "серийных". Ну так пусть серийные и улучшаются. Предложите своим потребителям апгрейд в рамках существующих классов, желающие найдутся. Еще и денег заработаете.Прекрасно, не хотят переделывать - не нужно! Думаю, что вы не станете отрицать того, что рамки существующих классов оказались слишком широкими и в них вписываются очень разные лодки в пределах одного класса? Так вот, я лишь предлагаю сузить эти рамки, чтобы в классах гонялись лишь подобные с подобными. В итоге классы переформатируются и все будут довольны. Можно создать такие классы, чтобы никому ничего не пришлось переделывать.
Ну не хочет конструктор что-то менять - у него все прекрасно, или все плохо - это его дело. Вот это и есть его полная свобода выбора. А то, что вы предлагаете - это не свобода, а диктат.В таком случае, как можно назвать существующие рамки классов и безвариантность и отсутствие альтернативы? Не диктат? Или диктат это только тогда, когда страдают интересы самодельщика?
Нету никакого парадокса и никаких дыр. Уже несколько раз приводится утверждение с добавленным весом и полученным преимуществом - только мне непонятно о чем идет речь. Предположу, что речь идет о Даки15 (http://www.ducky.com.ua/wp-content/uploads/2012/12/100_4331.jpg) и Соло (https://photos.app.goo.gl/co4YiiGmBKX9QXQ32).
Сейчас в нашем направлении судостроительства четко прослеживается тенденция к увеличению относительного удлинения парусов, и в первую очередь грота как основного паруса. Удлинение 3,5 - 4 (а то и больше) уже скорее норма.
Например, на лодках L&K, да и остальные-прочие тянутся в том же направлении.
Смотрится, конечно, красиво :) . И бегает неплохо ;) .
Понятно, что чем больше удлинение паруса, тем он, при прочих равных, имеет более высокое аэродинамическое качество, лучше тянет на единицу площади.
Наверняка этот путь оправдан для лодок в первую очередь гоночных, где экипаж может себе позволить интенсивно откренивать, в т.ч. и с применением трапеций.
И, что немаловажно, гоняющихся по действующему гандикапу, который за увеличение площади карает жестче, чем за увеличение удлинения. А за неизбежную при этом расплату - необходимость повышения жесткости мачты и всей конструкции, и, как следствие, увеличение веса корабля - гандикап МАРИНС даже премирует ;D .
Есть обычная среднестатистическая универсальная лодка. Так, как лодка имеет универсальное назначение - у нее всего в меру и как следствие вес тоже небольшой.
Можете убрать эту фразу вовсе, но от этого лажа с гандикапом не исчезнет, увы...с гандикапом действительно лажа... но в обратную сторону. И практика это подтверждает. и статистика чисто гандикапных соревнованиях это наглядно демонстрирует. Если мы видим, что короткие низкие но лёгкие лодки постоянно обыгрывают длинные, высокие но тяжелые, означает, что формула недостаточно учитывает и компенсирует рост веса в приведенном тобой примере. Никто не спорит - формула далека от идеала, ... эта тема об этом. И если бы
что гандикап работает безупречно, все в одинаковых условиях, всё ок и беспокоится не о чем.наверное этот вопрос и не затрагивался вообще
И продолжая мысль, в подтверждение вами сказанного, хочу увидеть эту статистику на примере Элка Соло - Даки15,Пример в этом классе (до 8) не представляет интереса для меня. и выборка по годам скудная. Гораздо более показательно сравнение Даки-17 - "Шалом" тут выборка богатая . А единичные примеры можно другие если хочется - например Даки-19 Синдбад против "Метелыка" который тяжелее в два раза 8)
Да ничего он не стесняется. Даже поваляться с простудой нет возможности :D.К сожалению, в официальных результатах регат задействована система подсчёта очков - "гандикап+поприход". Кстати, включение в расчет поприхода дает дополнительное преимущество лодкам, которые его итак получили, после того, как увеличили удлинение парусов и поплавков - ТЕАТР АБСУРДА :o, но это отдельная тема. Из такой системы подсчета невозможно вычленить результаты по гандикапу и ты это прекрасно понимаешь, но включаешь " дурака" и выкладывает эти ссылки. А чтобы оценить работу гандикапа нужны просто результаты гонок с применением гандикапа, которые у тебя есть и которыми ты не желаешь делиться.
Все данные таблицы взяты из опубликованных материалов Регат:
http://ckcup.com/cups/ (http://ckcup.com/cups/)
http://gik.fordak.ru/index.php?topic=9004.0 (http://gik.fordak.ru/index.php?topic=9004.0)
http://gik.fordak.ru/index.php?topic=11652.0 (http://gik.fordak.ru/index.php?topic=11652.0) и т.д.
Пример "Даки-15" (http://ckcup.com/application/2017-%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%87/) (Росич) vs "Соло" (http://ckcup.com/application/2017-lk-solo/) очень некорректный, т.к. разница в обмерной площади этих двух катамаранов без малого 1 кв.м.
Вспомните, как в 2016 г. развивались батлы между "Соло"(8 кв.м.) и "Даки -14" (8,5 кв.м.).
Помню, было дело, 14-й поприходно делал Соло в "одну калитку", что там было с учётом гандикапа - не знаю, т.к. это совсем не интересовало. Лодка делалась для фана, со спортивным характером, понятно, что она будет быстрее, чем псевдоспортивная лодка на которую, по непонятным причинам посадили еще и двоих (почему не троих? :o) при том, что наличие в названии приставки " Соло" неоднозначно намекает на экипаж из одного человека. Рекомендую внести коррективы, изменив на "дуэт" - будет ближе к истине. :)Эко, брат, тебя колбасит. ;D
Вот такой сайт на фордаке отметили:вже Сергій про них писав - за мерілкою цих хлопців - в мене ГБ = 1.317
http://www.schrs.com/index.php (http://www.schrs.com/index.php)
может кто умеет по английски читать? может что то и для нас полезное найдем?
вже Сергій про них писав - за мерілкою цих хлопців - в мене ГБ = 1.317Это рейтинг.
але я звик до 0.705Цитироватьвже Сергій про них писав - за мерілкою цих хлопців - в мене ГБ = 1.317Это рейтинг.
Возьми обратную величину и получишь наш ГБ - 1/1,317=0,759
Изначально, формула гандикапа, которым мы пользуемся была взята у этих ребят. А отличие нынешнего от оригинального гоночного балла это результат "волшебных" манипуляций с формулой. Умелые ручки "настроили" формулу, да так, что теперь боятся её обнародовать. Вдумайтесь на секундочку: мы все дружно пользуемся "черным ящиком" под названием гандикап, доступ к которому имеют всего пару человек. Фамилии, думаю, называть не стоит ;) Остальные пусть хавают то, что им подали. Неплохо устроились, правда? :)ти же знаешь що це неправда. формула у відкритому досупі.
Перепрошую, але де на неї можна подивитись?Щоб не було спекуляцій розкрию "секрет" Excel`ю :)
=0,8*C86*(1-(C89+C90)/100)Ок! Будемо далі розжовувати....
Да, это невооружённым взглядом видно, только вот что находится в ячейках - C86, C89, C90, как, впрочем, и самих ячеек - не видно :)
Пока жуётся, но не разжёвывается... :)Нарешті! ;)
Вот моя мерилка, для примера
Перечитал всю ветку.конечно неправильно, что гандикап пытается нивелировать скорость хорошей и плохой лодки. Также несправедливо, что опытные, умелые, тактически грамотные и хорошо тренированные команды имеют преимущество перед командами, не умеющими управлять лодкой, не знакомые с тактикой и прочими разгильдяями. Чтобы уровнять шансы нужно прибавлять к гоночному баллу команды столько соток, колько призовых мест они заняли в последние 10 лет. И наоборот вычитать по 1 сотке за каждое последнее место. ;D
Хотим "справедливости"?.. А скорость... да фиг с ней.
Ну, тихоходная (в каких условиях?) лодка не значит, что это автоматически "плохая" лодка.Перечитал всю ветку.конечно неправильно, что гандикап пытается нивелировать скорость хорошей и плохой лодки. Также несправедливо, что опытные, умелые, тактически грамотные и хорошо тренированные команды имеют преимущество перед командами, не умеющими управлять лодкой, не знакомые с тактикой и прочими разгильдяями. Чтобы уровнять шансы нужно прибавлять к гоночному баллу команды столько соток, колько призовых мест они заняли в последние 10 лет. И наоборот вычитать по 1 сотке за каждое последнее место. ;D
Хотим "справедливости"?.. А скорость... да фиг с ней.
Ну пофигу мне гандикапы, кубки, места, разряды и звания... Главное, чтобы мое судно и мой экипаж прибыли к месту назначения целыми и невридимыми... А скорость... да фиг с ней.Я начинал с таким же отношением и на финиш приходил предпоследним, а потом появился азарт...
А так туристские суда постепенно превращаются в разборные гоночные яхты.Именно поэтому я не захотел на D-19R ставить вооружение 16кв.м., а ограничил до 13-ти.
А так туристские суда постепенно превращаются в разборные гоночные яхты.
Поймите меня правильно - я не считаю, что разборные гоночные яхты, - это плохо. Наоборот! Любые парусные яхты - это замечательно. Просто не надо называть их туристскими...