Автор Тема: Эффективность работы гандикапной системы  (Прочитано 22899 раз)

Оффлайн Vitaliy

  • Moderator
  • капітан форуму
  • *****
  • Сообщений: 265
  • карма: 4
    • Катамарани Ducky
Re: Эффективность работы гандикапной системы
« Ответ #30 : Ноября 24, 2017, 10:27:53 am »
Валера, эта тема об эффективности гандикапной системы, а не о классах. Давай цифры и математический анализ по сути. Я думаю, что тебе это не трудно будет сделать.

Сергей, объясни в цифрах и по сути, как гандикап работает в этом конкретном случае, как он учитывает дополнительный вес, потраченный на получение дополнительного преимущества:

Есть обычная среднестатистическая универсальная лодка. Так, как лодка имеет универсальное назначение - у нее всего в меру и как следствие вес тоже небольшой. Она имеет какой-то гоночный балл. И вот, мы захотели разогнать эту лодку в рамках существующих правил - ограничение только по площади парусов. Сделали ей высокую мачту с парусами большого удлинения, добавили ей длину поплавков, чтобы она могла нести это парусное вооружение, сделали большой шверт, для эффективной лавировки. Гандикап, стоящий на страже справедливости, тут же отреагировал на эти изменения и оштрафовал их. И все было бы складно в этой истории, если бы не одно НО! Все эти доработки потянули за собой изменение веса! И речь идет не о паре килограмм. По минимуму это 10-15-20кг, в зависимости от разных факторов. И что получилось в итоге - гандикап как бы штрафует, но этот дополнительный вес, напрямую связанный с этими доработками и который поощряется формулой, нивелирует все предыдущие штрафы (частично или полностью это уже нужно рассматривать конкретный случай). По факту, получаем две лодки - такие разные, но имеющие очень близкие гоночные баллы. А если переделки "удались", то можно получить и более низкий гоночный балл.
« Последнее редактирование: Ноября 24, 2017, 10:30:23 am от Vitaliy »
Надувні вітрильні катамарани Ducky
www.ducky.com.ua

Оффлайн Бабошко Дима

  • учасник клубу СЛАВУТИЧ
  • капітан форуму
  • *
  • Сообщений: 292
  • карма: 1
Re: Эффективность работы гандикапной системы
« Ответ #31 : Ноября 24, 2017, 11:51:15 am »
Посмотрел аналитическую таблицу:
по ГБ  , когда я один 0.746, то попадаю в хорошую компанию!!
Ведмедык 0,73, все 17 Даки, Шалом, о! Спокойный 0,75 !!,  эЛКа9 0,75,  и другие))
На взгляд гандикапа ходовые характеристики и шансы у этих лодок равны.
А Шкоде и Виону трудно придется... потому ГБ им немного в помощь..
 :) :)
Делай что дОлжно и пусть будет , что будет!

Оффлайн botsman.kharkov

  • ВК ФСТУ
  • адмірал форуму
  • *
  • Сообщений: 830
  • карма: 10
  • http://fb.me/HobieCatUKR
    • extreme-stock.com
Re: Эффективность работы гандикапной системы
« Ответ #32 : Ноября 24, 2017, 11:55:47 am »


Есть обычная среднестатистическая универсальная лодка. Так, как лодка имеет универсальное назначение - у нее всего в меру и как следствие вес тоже небольшой. Она имеет какой-то гоночный балл. И вот, мы захотели разогнать эту лодку в рамках существующих правил - ограничение только по площади парусов. Сделали ей высокую мачту с парусами большого удлинения, добавили ей длину поплавков, чтобы она могла нести это парусное вооружение, сделали большой шверт, для эффективной лавировки.
:)Займёмся софистикой?  8) Пожалуйста:  ПРЕДПОЛОЖИМ? что мы убрали из гандикапных расчётов ВЕС ЛОДКИ.  Смоделируем развитие ситуации:

"Есть обычная среднестатистическая универсальная лодка. Так, как лодка имеет универсальное назначение - у нее всего в меру имеются не присущие гоночной лодке качества (избыточная мореходность, избыточный комфорт для экипажа, избыточная прочность (как следствие применения дешевых универсальных решений и материалов), избыточная грузоподъемность и другие универсальные свойства   и как следствие вес тоже небольшой  избыточно большой. 
 И вот, мы захотели разогнать эту лодку в рамках существующих правил - ограничение только по площади парусов. Сделали ей высокую мачту с парусами большого удлинения, добавили ей длину поплавков, чтобы она могла нести это парусное вооружение, сделали большой шверт, для эффективной лавировки. Гандикап, стоящий на страже справедливости, тут же отреагировал на эти изменения и оштрафовал их. И все было бы складно в этой истории, если бы не одно НО! Все эти доработки потянули могли бы потянуть за собой изменение веса! И речь идет не о паре килограмм. По минимуму это 10-15-20кг, в зависимости от разных факторов. Однако, поскольку лодка уже не универсальная, а гоночная - ее лишили ряда не нужных для гонок универсальных свойств: - уменьшили прочность, мореходность, комфорт, грузоподьёмность...  плюс к тому - раз лодка уже не универсальная, не поскупились на дорогостоящие конструкторские решения и материалв, что привело ....   ???? конечно к значительному уменьшению веса (за это ведь гандикап теперь уже не штрафует и можно смело снижать вес... 
В результате, мы получили ультра-лёгкую гоночную лодку, конструктивно значительно более быструю, с незначительно худьшим ГБ.   
Что скажете это не реально?  Прошу на старт любой "Симбоид" Успенских против любого 13-метровика из нашей песочницы без учета веса..... 
надолужимо все, що згаяли...

@extremestockKharkiv

https://www.facebook.com/Pechenizkawave/#

Оффлайн Бабошко Дима

  • учасник клубу СЛАВУТИЧ
  • капітан форуму
  • *
  • Сообщений: 292
  • карма: 1
Re: Эффективность работы гандикапной системы
« Ответ #33 : Ноября 24, 2017, 12:15:48 pm »
Евгений! Не вес лодки, а вес экипажа!!!
Ты считаешь что 10% изменения ГБ только из за одного члена экипажа это правильно?
Делай что дОлжно и пусть будет , что будет!

Оффлайн Vitaliy

  • Moderator
  • капітан форуму
  • *****
  • Сообщений: 265
  • карма: 4
    • Катамарани Ducky
Re: Эффективность работы гандикапной системы
« Ответ #34 : Ноября 24, 2017, 12:19:11 pm »
Этот пример подтверждает несостоятельность гандикапа. Мухи должны быть отдельно, а котлеты отдельно! Не могут в одном классе гоняться лодки разного назначения и никакой гоночный балл их шансы не уровняет. Вариант попытки решения данной проблемы - рамочные классы, чем мы сейчас и занимаемся. Абсолютное решение этой проблемы - МОНОТИП!!!

P.S. И никак не решается проблема гандикапа, описанная выше.
« Последнее редактирование: Ноября 24, 2017, 12:40:28 pm от Vitaliy »
Надувні вітрильні катамарани Ducky
www.ducky.com.ua

Оффлайн botsman.kharkov

  • ВК ФСТУ
  • адмірал форуму
  • *
  • Сообщений: 830
  • карма: 10
  • http://fb.me/HobieCatUKR
    • extreme-stock.com
Re: Эффективность работы гандикапной системы
« Ответ #35 : Ноября 24, 2017, 12:31:36 pm »
решения данной проблемы - рамочные классы, чем мы сейчас и занимаемся. Абсолютное решение этой проблемы - МОНОТИП!!!
Нет, Виталий ты, глубоко и в корне ошибаешься по трём пунктам:
1) рамочными классами мы занимаемся не здесь, а в соседней теме.  В этой теме мы обсуждаем эффективность гандикапа (пусть даже к примеру внутри рамочных классов)
2)Ты предлагаешь изменить систему гандикапа (пусть даже и внутри рамочного класса) таким образом, чтобы  облегчение лодки не штрафовалось ГБ а наоборот поощрялось?  8)
 3) Никаким образом наличие/отсутствие монотипов не поможет решению проблемы. Поскольку проблема звучит так:
Цитировать
"Как организовать соревнования туристов парусников на своих судах таким образом, чтобы это привлекло максимальное кол-во участников на всех видах лодок из всех регионов"
надолужимо все, що згаяли...

@extremestockKharkiv

https://www.facebook.com/Pechenizkawave/#

Оффлайн Vitaliy

  • Moderator
  • капітан форуму
  • *****
  • Сообщений: 265
  • карма: 4
    • Катамарани Ducky
Re: Эффективность работы гандикапной системы
« Ответ #36 : Ноября 24, 2017, 12:56:01 pm »
Нет, Виталий ты, глубоко и в корне ошибаешься по трём пунктам:
1) рамочными классами мы занимаемся не здесь, а в соседней теме.  В этой теме мы обсуждаем эффективность гандикапа (пусть даже к примеру внутри рамочных классов)
2)Ты предлагаешь изменить систему гандикапа (пусть даже и внутри рамочного класса) таким образом, чтобы  облегчение лодки не штрафовалось ГБ а наоборот поощрялось?  8)
 3) Никаким образом наличие/отсутствие монотипов не поможет решению проблемы. Поскольку проблема звучит так:
Цитировать
"Как организовать соревнования туристов парусников на своих судах таким образом, чтобы это привлекло максимальное кол-во участников на всех видах лодок из всех регионов"
1. Следствие неэффективности гандикапа - поиск других решений.
2. Я предлагаю вообще отказаться от гандикапа в рамочных классах.
3. Если речь идет о массовости - попытаться учесть интересы всех или хотя бы большинства. Если люди будут заинтересованы - они подтянутся. В нашей тусовке реально заинтересовать можно местом и условиями проведения. Так вот, если есть задача добиться массовости, то нужно меньше запрещать и больше разрешать, не стараться загнать всех в одно стойло, прислушиваться к мнению и пожеланиям потенциальных участников, а не заниматься самодурство и реализацией своих амбиций. Это фундамент успешного мероприятия. Еще, заинтересовать можно большими денежными призами. :)
Надувні вітрильні катамарани Ducky
www.ducky.com.ua

Оффлайн Бабошко Дима

  • учасник клубу СЛАВУТИЧ
  • капітан форуму
  • *
  • Сообщений: 292
  • карма: 1
Re: Эффективность работы гандикапной системы
« Ответ #37 : Ноября 24, 2017, 12:58:09 pm »
Понятно что гандикап проблему не решит (иначе уже решили бы) , но необходимо максимально стремиться к этому. И коль скоро появляются новые материалы , идеи и расчеты, то и система гандикапа ДОЛЖНА меняться и соответствовать сегодняшним требованиям. Видимо пришло время что то менять в нашем гандикапе.
Кстати по весу экипажа было кем то озвучено хорошее предложение. Не привязывать количество человек к парусности, а обозначить минимальный вес экипажа, не менее веса лодки. И кстати условие перемещения лодки силами экипажа тоже никто не отменял.
Делай что дОлжно и пусть будет , что будет!

Оффлайн Шатун

  • початківець
  • *
  • Сообщений: 26
  • карма: 0
  • Хаски, Ducky-17, UKR 84
Re: Эффективность работы гандикапной системы
« Ответ #38 : Ноября 24, 2017, 01:15:00 pm »
Для легких лодок отказ от гандикапа внутри рамочных классов тоже оочень условен
Экипаж 120 кг и 200 кг тот же Даки по разному "осадят".

Оффлайн botsman.kharkov

  • ВК ФСТУ
  • адмірал форуму
  • *
  • Сообщений: 830
  • карма: 10
  • http://fb.me/HobieCatUKR
    • extreme-stock.com
Re: Эффективность работы гандикапной системы
« Ответ #39 : Ноября 24, 2017, 01:24:01 pm »

2. Я предлагаю вообще отказаться от гандикапа в рамочных классах.


Внедрение предложенных рамочных классов внесло столь большой разнобой по энерговооруженности  лодок ВНУТРИ одного класса (кроме 17фт) , что поприходные места (без гандикапа) можно раздать еще до старта  - особо ничего не изменится.  А вот , напротив, гадикапные состязания внутри такого разношерстного флота вносят некоторый элемент интриги... 
надолужимо все, що згаяли...

@extremestockKharkiv

https://www.facebook.com/Pechenizkawave/#

Оффлайн Vitaliy

  • Moderator
  • капітан форуму
  • *****
  • Сообщений: 265
  • карма: 4
    • Катамарани Ducky
Re: Эффективность работы гандикапной системы
« Ответ #40 : Ноября 24, 2017, 01:33:30 pm »

2. Я предлагаю вообще отказаться от гандикапа в рамочных классах.


Внедрение предложенных рамочных классов внесло столь большой разнобой по энерговооруженности  лодок ВНУТРИ одного класса (кроме 17фт) , что поприходные места (без гандикапа) можно раздать еще до старта  - особо ничего не изменится.  А вот , напротив, гадикапные состязания внутри такого разношерстного флота вносят некоторый элемент интриги...
Внедрение предложенных классов, в первую очередь по геометрическим размерам, призвано довести недоэнерговооружённые лодки до принятого в классе и гоняться там на равных.
Надувні вітрильні катамарани Ducky
www.ducky.com.ua

Оффлайн botsman.kharkov

  • ВК ФСТУ
  • адмірал форуму
  • *
  • Сообщений: 830
  • карма: 10
  • http://fb.me/HobieCatUKR
    • extreme-stock.com
Re: Эффективность работы гандикапной системы
« Ответ #41 : Ноября 24, 2017, 01:59:19 pm »

Внедрение предложенных классов, в первую очередь по геометрическим размерам, призвано довести недоэнерговооружённые лодки до принятого в классе и гоняться там на равных.

 ;D также можно рекомендовать увеличить переэнерговооруженным недомеркам :)удлинить свои баллоны до следующего класса  ::)   Давайте без маниловщины :-X - гонятся будут здесь и сегодня те- кто существует на деле. а не какие-то гипотетически когда-то модернизированные лодки.... 
надолужимо все, що згаяли...

@extremestockKharkiv

https://www.facebook.com/Pechenizkawave/#

Оффлайн Valerko

  • молодший матрос
  • **
  • Сообщений: 57
  • карма: 0
  • UKR41 Орион, Киев
Re: Эффективность работы гандикапной системы
« Ответ #42 : Ноября 24, 2017, 04:30:42 pm »
Цитировать
Вот и сейчас наметилась эволюция в разбиении на классы, но ее упорно пытаются тормозить, приводя непонятные аргументы. Как будто это затормозит развитие лодок, а не наоборот.
Наконец-то эзопов язык отодвинут в сторонку и озвучен основной лейтмотив бодяги. Тогда сразу появляется несколько вопросов:
1. Причем тут гандикапная система?
2. Кому в Украине интересны корпоративные национальные соревнования? Для этого есть более удачная структура ФПС (федерация спортивного спорта, где основной принцип создания флотов - нереальная узкорамочность).
3. Сколько узкорамочных классов мы можем сейчас легализовать в ФСТУ (правила, наполняемость и т.д.)?
4. Отличается ли спортивная лодка от туристической?
5. По каким принципам формируются ТЗ на постройку туристической и узкорамочной лодки?
6. И т.д и т.п.

1. Я вроде указал на несовершенсво гандикапной системы и использование этих щелей. Привел конкретный пример 2-х лодок с одного класса  с близким гандикапом, но абсолютно разных. Их намного больше, но приводить остальные не вижу смысла. Это все равно было проигнорировано. Или вы ожидали, что я буду тут анализировать данные из таблички для 10-го класса на Черкассах, в которой собственно данных то разве что на графики для потенциальных инвесторов хватит?
2. Ответ кроется в вопросе: тем кто уже там состоит или планирует туда всупить.
3. Точно больше двух существующих(до 12кв и выше 12кв)
4. Наверняка да, не хватает данных для точного ответа и не совсем понятна причина вопроса.
5. Рамки предложены в соседней теме, там и обоснованы. Строить никто не запрещает и участвовать тоже на построенном. Речь идет о переформатировании(это уже похоже на божью росу, но повторюсь)Хотите, формируйте ТЗ, хотите, равивайтесь в ту же сторону.

Я сказал именно то, что я хотел сказать, без двойного смысла. Если и дальше будет игнорироваться все, что я пишу, а только вырываться с контекста отдельные фразы в угоду выстроенному заранее хитрому сценарию разоблачения моих скрытых помыслов, я просто не буду отвечать. Не сочтите за невоспитанность.

Оффлайн Vitaliy

  • Moderator
  • капітан форуму
  • *****
  • Сообщений: 265
  • карма: 4
    • Катамарани Ducky
Re: Эффективность работы гандикапной системы
« Ответ #43 : Ноября 24, 2017, 04:32:11 pm »
17-й это переэнерговооружённый недомерок?! Можно заниматься словоблудием, но хотелось бы услышать аргументы, а не просто ярлыки.
Сейчас, стандарт для современных жестких 17-ти футовых лодок - 20 кв.м, (при длине корпуса около 5,2 м). Лодки длиной 5,5 м несут уже больше 20 кв.м.
При таком раскладе, 17-му, чтобы бы сравняться по энерговооружённости с жёсткими, нужно добавить ещё столько же - 10 кв.м
А сколько несут наши представители третьего поколения? При длине корпуса 5,7 м - аж 10 кв.м!!!! Вот это прогресс!!! Вот это я понимаю!!! Осталось только объяснить остальному миру, что их прогресс двигается не в ту сторону. Оказывается нужно было наращивать не парусность, а размеры лодки!!! Разрыв шаблона :o
« Последнее редактирование: Ноября 24, 2017, 04:36:53 pm от Vitaliy »
Надувні вітрильні катамарани Ducky
www.ducky.com.ua

Оффлайн dav

  • Олександр Дикий
  • Administrator
  • капітан форуму
  • *****
  • Сообщений: 286
  • карма: 2
  • катамаран "ДИКИЙ ВЕТЕР"
    • катамаран "ДИКИЙ ВЕТЕР"
Re: Эффективность работы гандикапной системы
« Ответ #44 : Ноября 25, 2017, 10:55:19 am »
понравилась идея Боба по весу экипажа!
мой альтернативное предложение по весу экипажа в ГБ:
вес учитывается до максимального значения, которое расчитывает от веса лодки как 120%

к примеру у меня лодка весит = 180 кг
вес экипажа из 3-х человек = 80+80+60=220ег
120% от 180 = 216
т.к. 220>216, то принимаетяс вес экипажа = 216 кг