Автор Тема: Параметры определения классов и гандикап  (Прочитано 46817 раз)

Оффлайн Gent

  • початківець
  • *
  • Сообщений: 28
  • карма: 0
Re: Гандикап и параметры определения классов
« Ответ #30 : Ноября 17, 2017, 04:11:51 pm »
Вот у меня тоже созрело мое скромное мнение. Скромное, потому что мало опыта в парусном спорте. Однако, есть опыт в других отраслях и в туризме. Так вот. Проблема, на мой взгляд, поднята правильно. Тут с Виталием соглашусь. Негоже превращать здоровый соревновательный дух в гонку инженерных решений и денег. да-да, денег, ибо всегда лучшее враг хорошего, но ради победы мы готовы на бесконечные улучшения. В кольцевых авторалли тоже присутствует возможность тюнинга, даже в том числе и топлива, но все же все имеет свои рамки и правила. И да, содержать чемпионскую машину совершенно не дешево. У нас же коллектив немного другой - мы любители, туристы, это не профессиональный спорт и дружба должна быть на первом месте, а победы и азарт иметь здоровую почву и не являться конечной и единственной целью. В принципе, гандикап должен быть. И если представляется сложным измерять длину ватерлинии, которая меняется в зависимости от загрузки, то учесть длину поплавков, высоту мачты, площадь и длину погруженного шверта, площадь парусов не составляет большого труда. Можно на соревнованиях избрать комиссию из 2-3 капитанов и сделать это быстро. Немного не согласен с Димой по поводу веса экипажа. Конечно, он не играет роли, если лодка может идти с экипажем из одного человека. Но давайте посмотрим на картину с другой стороны. Например, наш Джент идет в маршрутку на 200 км на 5 дней. И несет парус 10 метров. Это значит, что экипаж должен быть из 2 человек минимум. И снаряженная масса ката составит 395 кг, из которых судно - 85 кг, багаж -60 кг и 250 экипаж. В %это составляет: судно 22, багаж 15, экипаж 63. Как в этой ситуации пренебречь этим параметром? И что делать Фраму с его большой семьей? ПЕрестать быть спасательным судном и иметь на борту экипаж из 3 человек, достаточных для управления катамараном? Думаю, нет. Каждый должен брать на борт кого он хочет, ведь это не только гонка, но и поход. Просто вес экипажа должен учитываться. А вот вес багажа - им можно пренебречь, каждый сам решает степень своего комфота, брать ли 3 надувных матраса в кемпинговую палатку или взять двухместную палатку с карематами. В нашей ситуации это всего лишь15% снаряженного судна. Как это все воплотить в жизнь? Думаю, стоит попробовать на Черкассах новую схему, пилотный вариант, и окончательно доработать после соревнований, посмотрев на практике как все работает и всех ли все устраивает. Сейчас создать инициативную группу, которая разработает новые правила. Быстро и просто. Не заморачиваясь и не утопая в мелких деталях. Попробовать, не смотря на сомнения. Мы же не квартиру продаем. ничем не рискуем. Давайте сделаем этот шаг.))
С помощью буддизма я нашел ответы на главные вопросы: "Кто виноват?" и "Что делать?"
1. Никто.
2. Ничего.

Оффлайн Кравченко Сергей

  • капітан форуму
  • ****
  • Сообщений: 258
  • карма: -2
  • эЛКа-регата+, UKR 09, Черкассы
    • Снаряжение для парусного туризма
Re: Гандикап и параметры определения классов
« Ответ #31 : Ноября 17, 2017, 05:38:36 pm »
Юра, а тебе доводилось участвовать в регатах, где бы учитывался реальный вес экипажа?
Мы расширяем горизонты Ваших мечтаний.
Разработка и изготовление снаряжения для парусного туризма
http://elandka.com

Оффлайн Aoen

  • Administrator
  • капітан форуму
  • *****
  • Сообщений: 253
  • карма: 0
Re: Гандикап и параметры определения классов
« Ответ #32 : Ноября 17, 2017, 06:38:48 pm »
трохи притримайте коней :) Файл що наводить Віталій - зробив я (довелось трохи Дикого потрусити), потім той файл причесав Слава. Я ось що хочу вам запропонувати(цей фал для цього і робився спочатку, але потім новатори злились) - в нас є дані про флот, можна зараз довимірювати човни вдома (хто забажає) та перерахувати декілька регат за цей рік (дані по приходу є) з урахуванням швертів, ваги команди, будь-якої іншої забаганки, та подивитись "щоб було якби трапилось" і попередньо прорахувати чи воно має сенс. Дійсно - якщо рахувати шверт що у воді, з похибкоюв 5-10 см то ГБ скаче. І у воді вимирювати у Черкасах (наприклад) ніхто не зголоситься (або дурний який нам наміряє дурню)

Оффлайн Бабошко Дима

  • учасник клубу СЛАВУТИЧ
  • капітан форуму
  • *
  • Сообщений: 292
  • карма: 1
Re: Гандикап и параметры определения классов
« Ответ #33 : Ноября 18, 2017, 12:09:09 am »
Волею судьбы довелось участвовать в гонках крейсерских яхт изначально, казалось бы, свободного класса яхт OPEN800.  Критерии были просты: осадка, длина, ширина, высота над водой. И за несколько лет , в угоду производителям , учет гандикапа усложнялся и усложнялся, осадка, ватерлиния, площадь смоченной поверхности, и это превратилось в систему гандикапа RS2000 с закрытой формулой . Отсюда появились несуразные решения  как то раскладной трехметровый бушприт  и генакер 90м2 на восьми метровой яхте. И это не противоречило формуле и баллу. В итоге за десять лет класс практически умер.
Но даже при всей этой вакханалии вес экипажа никогда не учитывался!)))
Делай что дОлжно и пусть будет , что будет!

Оффлайн Бабошко Дима

  • учасник клубу СЛАВУТИЧ
  • капітан форуму
  • *
  • Сообщений: 292
  • карма: 1
Re: Гандикап и параметры определения классов
« Ответ #34 : Ноября 18, 2017, 12:19:18 am »
Необходимо , хотя бы относительно, уравнивать шансы лодок. Они не виноваты, что они разные. Тем они и прекрасны!!
Но экипаж это другое. При чем в некоторых случаях еще неизвестно что лучше: легкий или тяжелый экипаж!!
Делай что дОлжно и пусть будет , что будет!

Оффлайн Бабошко Дима

  • учасник клубу СЛАВУТИЧ
  • капітан форуму
  • *
  • Сообщений: 292
  • карма: 1
Re: Гандикап и параметры определения классов
« Ответ #35 : Ноября 18, 2017, 12:30:38 am »
Кстати, как вариант, вес экипажа можно принимать не меньше веса судна !
Ну чтоб экипаж реально мог его откренить.
Делай что дОлжно и пусть будет , что будет!

Оффлайн dav

  • Олександр Дикий
  • Administrator
  • капітан форуму
  • *****
  • Сообщений: 286
  • карма: 2
  • катамаран "ДИКИЙ ВЕТЕР"
    • катамаран "ДИКИЙ ВЕТЕР"
Re: Гандикап и параметры определения классов
« Ответ #36 : Ноября 18, 2017, 09:08:42 am »
Юра, а тебе доводилось участвовать в регатах, где бы учитывался реальный вес экипажа?
Да, он был на море в этом году и принимал участие в Чемпионате Украины, где учитывался вес экипажа

Оффлайн dav

  • Олександр Дикий
  • Administrator
  • капітан форуму
  • *****
  • Сообщений: 286
  • карма: 2
  • катамаран "ДИКИЙ ВЕТЕР"
    • катамаран "ДИКИЙ ВЕТЕР"
Re: Гандикап и параметры определения классов
« Ответ #37 : Ноября 18, 2017, 09:18:11 am »
Но даже при всей этой вакханалии вес экипажа никогда не учитывался!)))
Дима, ты наверное пропустил мой пост на счет веса на крейсерских яхтах?
тогда еще раз напишу: там он точно особого значения не имеет!
или ты действительно думаешь, что при весе яхты 1-2 тонные и при экипаже 2(160 кг) или 3 (240кг) человека сильно поменяется ГБ ?
это 16-8% или 24-12% соответственно
у нас же все ровно на оборот!
вес лодки = 100 кг (усредняем), берем теже 2-3 человека и получаем: 160-240% - это в 10 раз больше, чем у крейсеров!

Оффлайн Кравченко Сергей

  • капітан форуму
  • ****
  • Сообщений: 258
  • карма: -2
  • эЛКа-регата+, UKR 09, Черкассы
    • Снаряжение для парусного туризма
Re: Гандикап и параметры определения классов
« Ответ #38 : Ноября 18, 2017, 09:36:01 am »
Сколько и каких зачетных групп было на ЧУ?

Рассматривать аналогии с крейсерскими яхтами не совсем корректно, т.к. для них очень немаловажным фактором является удержание яхты на расчетном крене. И чтобы это сделать, зачастую, лишний откренивающий не помеха...
Мы расширяем горизонты Ваших мечтаний.
Разработка и изготовление снаряжения для парусного туризма
http://elandka.com

Оффлайн Vitaliy

  • Moderator
  • капітан форуму
  • *****
  • Сообщений: 265
  • карма: 4
    • Катамарани Ducky
Re: Гандикап и параметры определения классов
« Ответ #39 : Ноября 18, 2017, 12:05:33 pm »
Если нет единого мнения по поводу учёта веса экипажа, можно выбрать компромиссный вариант так, как это сделали разработчики этого гандикапа (http://www.schrs.com/index.php): в формуле учитывается количество членов экипажа без взвешивания (со среднестатистическим весом). Также, считаю, что имеет смысл применять последнюю версию калькулятора гоночного балла.
Надувні вітрильні катамарани Ducky
www.ducky.com.ua

Оффлайн Кравченко Сергей

  • капітан форуму
  • ****
  • Сообщений: 258
  • карма: -2
  • эЛКа-регата+, UKR 09, Черкассы
    • Снаряжение для парусного туризма
Re: Гандикап и параметры определения классов
« Ответ #40 : Ноября 18, 2017, 02:44:05 pm »
Можно применять и новую, но она мало чем отличается от того, что есть сейчас. Похоже, в свое время, мы немного опередили разработчиков рейтинга SHRS в части некоторых упрощений (в частности, упрощение понятия ватерлинии и переход на полную длину). Более упрощенная формула рейтинга сохранила те же зависимости между основными параметрами гандикапа - полным весом (снаряженная лодка+экипаж), длиной многокорпусника и площадью парусов.
Каждый сам может скачать калькулятор расчета рейтинга и сравнить результаты расчетов с расчетом ГБ. Только не забывайте, что ГБ (привычный для нас)  - это величина, обратная рейтингу, т.е. необходимо единицу разделить на значение рейтинга.
Мы расширяем горизонты Ваших мечтаний.
Разработка и изготовление снаряжения для парусного туризма
http://elandka.com

Оффлайн Бабошко Дима

  • учасник клубу СЛАВУТИЧ
  • капітан форуму
  • *
  • Сообщений: 292
  • карма: 1
Re: Гандикап и параметры определения классов
« Ответ #41 : Ноября 18, 2017, 02:51:29 pm »
Почему все упираются в вес катамарана? Почему не рассматривают водоизмещение? На сколько изменится площадь смоченной поверхности например у меня с одним (85кг ) человеком и с двумя (170) при водоизмещение 1800кг!!?
Кстати надувные суда в этом отношении особенные!  1800 это только погрузить поплавки, но не утопить лодку!!!
Делай что дОлжно и пусть будет , что будет!

Оффлайн Кравченко Сергей

  • капітан форуму
  • ****
  • Сообщений: 258
  • карма: -2
  • эЛКа-регата+, UKR 09, Черкассы
    • Снаряжение для парусного туризма
Re: Гандикап и параметры определения классов
« Ответ #42 : Ноября 18, 2017, 03:27:22 pm »
Дима, то что ты предлагаешь рассматривать - это подводное водоизмещение и оно имеет непосредственное отношение к подводным лодкам, но никак не к надводным судам ;D.
« Последнее редактирование: Ноября 18, 2017, 03:44:25 pm от Кравченко Сергей »
Мы расширяем горизонты Ваших мечтаний.
Разработка и изготовление снаряжения для парусного туризма
http://elandka.com

Оффлайн Simbad

  • матрос
  • ***
  • Сообщений: 224
  • карма: 1
  • "Синдбад" UKR79
Re: Гандикап и параметры определения классов
« Ответ #43 : Ноября 19, 2017, 09:10:44 pm »
На моем старом катамаране (Селене) было два грота: 8 и 11 кв.м., что с учетом стакселя давало либо 10, либо 13 метров. Заявлял я 13 м, (чтобы не гоняться с 17-ми Даками), но зачастую, чтобы не нагружать слабую мачту, ставил меньший грот и шел не хуже, чем с 13-ю квадратами. Напрашивается мысль: поставить на мой 19-й с экипажем 3 чел. паруса с 17-го и перейти в 10-й класс с ГБ 0.68. По-моему, шансы завоевать кубок  значительно возрастут. (4 минуты форы за каждый час).
« Последнее редактирование: Ноября 19, 2017, 09:29:39 pm от Simbad »

Оффлайн Simbad

  • матрос
  • ***
  • Сообщений: 224
  • карма: 1
  • "Синдбад" UKR79
Re: Гандикап и параметры определения классов
« Ответ #44 : Ноября 19, 2017, 09:26:59 pm »
Это была гипотетическая идея в поддержку необходимости более жестких рамок. Можно попробовать постепенный ввод предложенных Виталием параметров и в первую очередь по длине (желательно КВЛ). Кстати, у "Седьмого неба" разница общей длины и КВЛ - 1.5м!